Творчество Юрия Норштейна

[ilyAme]

Воскресный фильм "Один" (2011)

Код: Выделить всё

Год выпуска: 2011
Режиссер: Олеся Фокина
Производство: ООО "КОД-фильм+"

http://video.yandex.ru/users/ozerorizza/view/121/
или
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3737562

[CanAur]

Artyom

Я имел ввиду РЕЙТИНГИ, а не премии.

Фильм признан «лучшим анимационным фильмом всех времен и народов» по результатам международного опроса, проведенного Академией Киноискусства совместно с АСИФА-Голливуд, Лос-Анджелес (США), 1984 г.

Для меня все эти международные опросы, это как "британские ученые"... Ну да, звучит красиво, а как и кем делалась выборка, и насколько это вещь авторитетная?

Нынче теперь и Нобелевская премия не такая уж независимая награда.

[AkirA]

"Один"

Первая мысля была: "Какое отношение Норштейн имеет к скандинавскому богу"?
На поздравление Миядзаки так и хотелось добавить: "Угу. Он к 80ти ещё 3-4 фильма снимет, а Норштейн так и будет "Шинель" делать".
Вобще более осмысленного Норштейна можно увидеть в его лекциях. CanAur, если не ошибаюсь выкладывал. Там он куда как более обоснованно высказывается и по поводу компов и по поводу своих работ. На этом фоне, общие, размытые фразы фильма кажутся вырванными из контекста.

[ilyAme]

Вообще более осмысленного Норштейна можно увидеть в его лекциях. CanAur, если не ошибаюсь выкладывал. Там он куда как более обоснованно высказывается и по поводу компов и по поводу своих работ. На этом фоне, общие, размытые фразы фильма кажутся вырванными из контекста.

Эх, Акира-Акира!... Выкладывал их я в этом же топике... "Более полная" версия - это книга из этих же лекций "Снег на траве", её я не выкладывал...

Но причём тут это? Док фильм "Один" очень самостоятельно хорош и к лекциям (в отличие от "Линии жизни"-2005) не имеет отношения... Мне очень понравился фильм тем, что показывает Норштейна в семье (до этого мы про неё не знали, в книгах нет ничего "личного"), и недостатки характера, не идеализируя... И этими же недостатками он и силён. Специально для Вас в фильме несколько раз буквально повторили, что постановка "Шинели" - это и есть сама борьба и смысл жизни (режиссёра в кино). ЮБ не сдаётся и продолжает "снимать", хотя мог бы давно забить... Об этом и фильм. О борьбе одного человека. С обстоятельствами, с материальным, с временем, с собой... О восхождении, его кресте... И в этой борьбе каждый один-на-один с собой... Одинок. Помочь не может никто. Один. Тема одиночества гения твёрдо проведена через весь фильм, и странно этого не видеть...

Вы можете примитизировать и считать, что Норштейн сам затягивает съёмку, но он лишь "не фальшивит", играет по правилам, делает всё по максимуму... Он "всего лишь" не сдаётся. Жаль, что Вы этого не понимаете, и продолжаете даже Миядзаки переиначивать!...

Количество фильмов тут не важно, тут важно качество и искренность, предел, максимум сил, возможности в своей работе. Если Вы как режиссёр чувствуете, что в этот раз "не добрали", "не всё сказали", "не до конца", вы хотите сразу же снять новый фильм. И думаете: Ну уж тут-то я "дожму". И так ежедневно, в каждой работе (Вы, Акира, наверняка работаете где-то за деньги и тоже всякий раз "допускаете", рассчитывая на следующий раз, как и все мы, нормальные люди.) Норштейн же не допускает. Он чувствует это сразу же, снимая сцену. Поэтому он не двигается дальше, если чувствует, что могло быть лучше. Быть гением - это тяжкая ноша: Вы постоянно чувствуете несовершенство и часто не в силах что-либо сделать. Из-за этого у Вас портится характер, а окружающие думают, что Вы просто хам, скептик или эгоист. А между тем, Вы страдаете от самого себя больше всех...

Владение приёмами режиссуры (по лекциям, книге Норштейна), мастерством не имеет никакой ценности, если Вы не делаете фильм "до конца", и идёте на компромиссы с собой. Если Ваша цель - снять "побольше", "побыстрее" или "по заказу" - искусство пропадёт, оно иссякнет, о чём и говорит Норштейн в каждом интервью... И многие (логически устроенные) люди такой подход не приемлют. За что их, естественно, нельзя корить - они так устроены. Но если Вы чувствуете, что делаете неидеальное, у Вас есть шанс попробовать всё исправить не доделывая несовершенное... С этим же (знанием своих ошибок) Вам будет ещё тяжелее жить... Сейчас очень много музыки, фильмов, литературы, изобразительного ис-ва, - всего, что "не до конца", зачем нам (и особенно Вам) ещё Один?

[AkirA]

ilyAme Звиняюсь. Иногда я путаюсь.

Мне очень понравился фильм тем, что показывает Норштейна в семье (до этого мы про неё не знали, в книгах нет ничего "личного")

Мне всё-таки интереснее Норштейн как аниматор. В семье то и со слов друзей, знакомых все одинаково хорошие.

ЮБ не сдаётся и продолжает "снимать", хотя мог бы давно забить...

"Поэтому уборку мы называем битвой. А бьёмся с комбайном". М. Жванецкий

Тема одиночества гения твёрдо проведена через весь фильм, и странно этого не видеть...

Вот, вот. Одинокий непонятый гений. Бог в тесной келье. Это общие слова для эффекта, что затирает личность нормального человека и художника. Ход избитый и старый, но пипл хавает.

Количество фильмов тут не важно, тут важно качество и искренность, предел, максимум сил, возможности в своей работе.

Важно. Фанаты чаще радость испытывают. Ну конечно же Синкай без работы никому не известный за два года снял, его работу и смотрят и покупают и любят, но он конечно не искренен потому что не тормозил кучу лет.

Если Вы как режиссёр чувствуете, что в этот раз "не добрали", "не всё сказали", "не до конца", вы хотите сразу же снять новый фильм. И думаете: Ну уж тут-то я "дожму". И так ежедневно, в каждой работе (Вы, Акира, наверняка работаете где-то за деньги и тоже всякий раз "допускаете", рассчитывая на следующий раз, как и все мы, нормальные люди.) Норштейн же не допускает.

Извините, я забыл что мы живём в сказочном мире, где достижим идеал. Я то наивно думал, что идеал недостижим впринципе. Но приближение к нему даёт развитие творчества. Художник, которому всё нравится в своём творении либо неопытен, либо мёртв.
История знала немало печальных примеров, когда у автора было всё. И деньги и сроки и ресурсы. В результате творение, которое шлифовалось годами выходило мёртворождённым.
И будем честными. Когда "Шинель" выйдет, если выйдет, то оценивать его будут не по конкретно художественным качествам, а по всем вот этим многолетним метаниям. Ну конечно это шедевер. Автор же так мучился, так страдал. Ай-яй-яй. Давайте его пожалеем. А выставь кто-то неизвестный точно такое же в Суздале, сделанное за пару лет, многие бы шедевром назвали? Без многолетнего страдательного то бэкграунда?
Так что искусство Норштейна и так иссякает с каждым годом и с каждой сопереживательной передачей, подменяя достоинство фильма, слезливой историей его создания.

[Darkwing]

ilyAme, AkirA
Замечательная у вас дискуссия получается. Приятно почитать. Каждый убедительно говорит. Но мне все-таки ближе аргументы Акиры.

[CanAur]

И будем честными. Когда "Шинель" выйдет, если выйдет, то оценивать его будут не по конкретно художественным качествам, а по всем вот этим многолетним метаниям. Ну конечно это шедевер. Автор же так мучился, так страдал. Ай-яй-яй. Давайте его пожалеем. А выставь кто-то неизвестный точно такое же в Суздале, сделанное за пару лет, многие бы шедевром назвали? Без многолетнего страдательного то бэкграунда?
Так что искусство Норштейна и так иссякает с каждым годом и с каждой сопереживательной передачей, подменяя достоинство фильма, слезливой историей его создания.

Полностью согласен. На мой взгляд, выставлять на показ расписанную историю создания фильма до выхода самого фильма - это недопустимо.
Да, это действительно ставит в неудобное положение тех, кто будет его оценивать. Надо ведь теперь надо брать в расчет историческую мораль самого 20-летнего творения, а художественная ценность хочешь-не хочешь, отходит на второй план.

[AloneR]

Такое ощущение что Норштейн все баги своего творчества пытается объявить "фичей"
Ну или СМИ пытаются придать ему "ореол лучезарности".

ЮБ не сдаётся и продолжает "снимать", хотя мог бы давно забить...

Спойлер:

Крупская выступает перед пионерами:
- Дорогие дети! Всем известна доброта Ленина. Я вам расскажу такой случай. Однажды Ленин брился у шалаша в разливе, а мимо шел маленький мальчик. Ленин бритвочку точит, а сам на мальчика поглядывает. Вот Ленин побрился, кисточку вымыл, опять бритвочку точит, на мальчика поглядывает. Потом бритвочку вытер и положил в футлярчик. А ведь мог бы и полоснуть!

Т.е бросил бы он "Шинель" - но большой ли он произвёл бы эффект этим ?

У меня на это возникает аналогия только про мышей и кактус (ну и Донкихота тоже). Т.е "Шинель" уже ушла от самой анимации и представляется как борьба человека с самим собой(и чем там ещё) с помощью анимации. Ладно, пусть будет так. Но тогда причём здесь анимация как творчество ? Просто человек самовыражается, используя анимацию. Но это уже не творчество связанное с анимацией, а скорее напоминает выполнение песочных мандал буддистами (тоже тратят годы) только вот те - действительно произведения искусства, в отличие от.

[Семаргл]

А мне вот гораздо интереснее смотреть то, что делает Норштейн, чем то, что коммерческая анимация выпускает пачками каждый год. Как русская, так и западная. Да и диснеевские мультфильмы последних лет относятся к работе ремесленника со стажем, а не к произведениям искусства (мой интерес стынет с каждым новым проектом)

А выставь кто-то неизвестный точно такое же в Суздале, сделанное за пару лет, многие бы шедевром назвали?

А как же первые его мультфильмы, которые сразу начали хватать награды, и которые были сделаны как раз менее чем за пару лет?

Не всем хочется смотреть высокотехничные мультфильмы с продуманными в каждом кадре коммерческими приманками. Мне больше нравятся именно фильмы, которые снимаются совершенно по другим соображениям. Выходящие за рамки прагматичности.
Зачем столь злорадно пересчитывать косточки таким авторам, как Норштейн?
Чтобы сделать нечто достойное именно в смысле духовной насыщенности (да, это мало кому интересно, но все-таки есть люди, нуждающиеся именно в таких фильмах, и их должен кто-то делать!), нужна другая обстановка. Невозможно напрячь все душевные силы, снимая фильмы в определенной плоскости мысли, и стоя другой ногой все время в плоскости коммерческой. Думая все время о куске хлеба или например о том, как бы сделать так, чтобы фильм стал успешным.

И, да, нет пророка в своем отечестве...

[CanAur]

Невозможно напрячь все душевные силы, снимая фильмы в определенной плоскости мысли, и стоя другой ногой все время в плоскости коммерческой. Думая все время о куске хлеба или например о том, как бы сделать так, чтобы фильм стал успешным.

Я уверен, что можно. Да, это значительно сложнее, чем снимать красиво просто так или делать успешные безделушки.
Просто само это взаимоисключение губительно. Нельзя противопоставлять коммерцию и искусство.

Отсюда вытекает много побочных предрассудков. Например подсознательное стремление сделать стиль анимации максимально непохожим на коммерческий, даже если в данном случае он действительно лучше.

[AkirA]

А как же первые его мультфильмы, которые сразу начали хватать награды, и которые были сделаны как раз менее чем за пару лет?

О. Могет, когда хочет. Сдаётся мне, что причина в другом. Когда индустрия была в советское время не развалена, наверняка существовало такое понятие как сроки. И это дисциплинировало и подстёгивало. А теперь ничего нет и сам себе хозяин. Ну и вот что получается.

Невозможно напрячь все душевные силы, снимая фильмы в определенной плоскости мысли, и стоя другой ногой все время в плоскости коммерческой. Думая все время о куске хлеба или например о том, как бы сделать так, чтобы фильм стал успешным.

Выше названы были два пророка в отечестве своём. Если наш Мэтр не может, то возникает сомнения в его мэтровости.

[ilyAme]

ilyAme, AkirA
Замечательная у вас дискуссия получается. Приятно почитать. Каждый убедительно говорит. Но мне все-таки ближе аргументы Акиры.

Аргументы о чём? - Мы с Акирой смотрим на одно и то же, но с разных точек зрения... Заостряю внимание - НАШИ позиции, точки зрения - это НАШИ свойства, к предмету изучения они не относятся. Свойства Наблюдателя.

1. Акира смотрит на Норштейна со стороны mass-production... И возмущается: что за сроки, разговоры об "идеалах" и другие оправдания? Ну да, тут его "способ" не подходит, согласен. Я тоже так считаю. Вопрос: "Если Вам не нравятся его фильмы, его личность, почему не смотреть Смешариков, Диснея и прочих, кто соответствует Вашим требованиям к потоковой (профессиональной) мультипликации?" Выбор достаточен. Как я понимаю, Дарку тоже "ближе" про-конвейер - ну и хорошо, про-пожалуйста...

2. Я смотрю на Норштейна со стороны одинокого художника, авторской анимации, если угодно... Поэтому меня всё устраивает Мне, кстати, норштейновские темы Войны (Сказка Сказок) и Маленького человека (Шинель) вообще не близки (меня волновали бы более современные проблемы, 1 из моих любимых - Суперсемейка), поэтому основные темы этих мультфильмов не особо интересны. Я не жду их, чтобы "посмотреть". Мне намного интереснее его личность, поэтому его мучения и поиски смысла под названием "Эпопея Шинель" вполне устраивают.

3. В наших позициях нет конфликта - есть разные взгляды на многогранную личность, Человека. НАШИ позиции больше говорят о нас, чем о Норштейне.

ps Претензии к докфильму, что он показывает семейные отношения (или восхваляет его, чего там нет), - по меньшей мере странны. Повторюсь, я считаю, этим фильм "Один" и силён, я раньше не видел его семьи в фильмах о нём... Фильмов много - смотрите другие. Не нравится Личное - смотрите Снега... Вот только и там Вам не удастся уйти от личности автора... Норштейн не виноват в том, что Вы хотите разделять авторскую позицию и личность автора. Тут уж Вы будете сами с собой бороться. Как говорится, Ваши проблемы. Сами виноваты. Но навязывать другому человеку (сложившемуся режиссеру) способ действий, мировоззрение, ругать его, что он "такой, а не сякой" - неимоверная глупость.

[Darkwing]

ilyAme, только-только я восхитился той красотой, с которой ты излагаешь свой взгляд, свою позицию, как ты скатился в наезды. Даже все эти "Вы" с большой буквы выглядят нарочито снисходительно. Говоришь, что нет конфликта, а сам дистанцируешься, открещиваешься. Действительно, точки зрения разные. Ты смотришь на личность (вах, как говорит, вах, как себя держит!). Другие участники разговора смотрят на аниматора (ух, что творит, ух, что выдает!). Ты смотришь на человека, а не на его труд. Ты сам сказал, что тебе его труд не близок и не особо интересен. Тебе, возможно, все равно, выйдет его фильм или нет. Так, значит, ты не об анимации говоришь, а о чем-то другим. Но, если мы говорим, что, как аниматор, Норштейн, судя по всему, кончился, это не значит, что мы глупцы.

Но навязывать другому человеку (сложившемуся режиссеру) способ действий, мировоззрение, ругать его, что он "такой, а не сякой" - неимоверная глупость.

О чем ты говоришь? Кто тут что-то навязывает Норштейну? Наоборот! Он, между прочим, не затворник, не Перельман, не отшельник. Норштейн в гораздо большей степени, чем AkirA, навязывает другим людям, в том числе и сложившимся режиссерам, способы действий, своё мировозрение, ругает их и критикует. Претендует на знание того, как нужно! Пытается говорить от имени анимационной индустрии! Притом, что по факту чужд ей.
Знаешь, как нужно? Покажи!

Владение приёмами режиссуры (по лекциям, книге Норштейна), мастерством не имеет никакой ценности, если Вы не делаете фильм "до конца", и идёте на компромиссы с собой. Если Ваша цель - снять "побольше", "побыстрее" или "по заказу" - искусство пропадёт, оно иссякнет, о чём и говорит Норштейн в каждом интервью...

Приемы режиссуры и мастерства не имеют никакой ценности только тогда, когда на выходе НЕТ фильмов. Создание любого фильма - это компромисс. Все фильмы, которые Норштейн довёл таки до ума, созданы на основе компромисса. Компромисса с бюджетом, редколлегией, возможностями рук человеческих, возможностей языка, возможностей композитора и музыкантов (играют как могут). Я не верю, что хотя бы один из них сделан "до конца". Художник всегда будет недоволен результатом (Дисней был готов бесконечно улучшать и совершенствовать "Белоснежку", он не был готов выпускать ее в прокат, искал еще времени, но был вынужден это сделать), однако, не идя на компромисс, он ничего не закончит до конца. Искусство пропадает в том числе и тогда, когда нет собственно предмета искусства.

Ты думаешь, чувства Норштейна настолько уникальны, что нам их не понять? А я вот думаю, что в чем-то его понимаю. Я вот над книгой работаю, по крупицам, многие годы, и вижу, как труд эволюционирует, растет, наполняется, но, чем дальше я двигаюсь, тем больше понимаю, насколько я мало продвинулся. Конечно, в моем случае, речь не об искусстве, но, я тоже чувствую, что пока текст создан не "до конца". Будет ли он создан "до конца"? Нет. Не будет. Рано или поздно, мне придется пойти на компромисс. Но тем, кто возьмется читать текст, хотя бы будет, что оценивать.

[ilyAme]

как ты скатился в наезды.

Не скатился, а закруглился

Даже все эти "Вы" с большой буквы выглядят нарочито снисходительно.

Не так. Эти "Вы" в обоих постах озаглавлены для того, чтобы читающий себя ставил на место режиссёра, чувствовал себя им.

Ты смотришь на человека, а не на его труд. Ты сам сказал, что тебе его труд не близок и не особо интересен. Тебе, возможно, все равно, выйдет его фильм или нет.

Нет, я смотрю на человека именно через его труд, а не рассматриваю результат труда без авторства, анонимно, как предлагаешь ты... Его труд (процесс) мне близок и интересен, а результат сейчас меньше... Да, признаюсь, в какой-то мере сам фильм для меня менее ценен. И его окончание будет интересно (для меня) лишь вопросом: "Что будет с Норштейном дальше?" и "Неужели всё?"...
Я заинтересовался тв-вом Норштейна случайно прочитав одну из глав "Снега на траве" в "Искусстве кино". И понял, что это уроки по режиссуре (чего нет больше ни у кого), ну и потом нашёл/купил полную версию лекций. И до сих пор лекции и примеры из "Сказки сказок" и "Шинели" для меня ценнее результатов. Ну потому что я не жил после войны, мне не близки коммуналки... Я этого не застал - на меня волна воспоминаний не накатывает, не действует. По тем же причинам и другие фильмы-автобиографии многих авторов мне параллельны - например, "Зеркало" Тарковского...

Но, если мы говорим, что, как аниматор, Норштейн, судя по всему, кончился, это не значит, что мы глупцы.

Если так всё делить на ч/б, то значит.

Знаешь, как нужно? Покажи!

Это ко мне призыв или к Норштейну? Прям пролетариями пахнет...

Владение приёмами режиссуры (по лекциям, книге Норштейна), мастерством не имеет никакой ценности, если Вы не делаете фильм "до конца", и идёте на компромиссы с собой. Если Ваша цель - снять "побольше", "побыстрее" или "по заказу" - искусство пропадёт, оно иссякнет, о чём и говорит Норштейн в каждом интервью...

Приемы режиссуры и мастерства не имеют никакой ценности только тогда, когда на выходе НЕТ фильмов. Создание любого фильма - это компромисс.

Любые другие - да. В случае с Норштейном его приёмы работают только в бескомпромиссной среде. Его "Снег на траве" легко доказывает, что ценность рабочего материала и без готовности фильма высока. Иначе бы, наверное, и Акира бы их не отметил...

Искусство пропадает в том числе и тогда, когда нет собственно предмета искусства.

Предмет есть. Если так тяжело с воображением, давай считать, что "Снег на траве" и рабочие материалы - это искусство педагогики, режиссуры?

Ты думаешь, чувства Норштейна настолько уникальны, что нам их не понять? А я вот думаю, что в чем-то его понимаю. Я вот над книгой работаю, по крупицам, многие годы, и вижу, как труд эволюционирует, растет, наполняется, но, чем дальше я двигаюсь, тем больше понимаю, насколько я мало продвинулся. Конечно, в моем случае, речь не об искусстве, но, я тоже чувствую, что пока текст создан не "до конца". Будет ли он создан "до конца"? Нет. Не будет. Рано или поздно, мне придется пойти на компромисс. Но тем, кто возьмется читать текст, хотя бы будет, что оценивать.

Ну вот, и у тебя всё в будущем времени и путь, возможно, ценнее идеала-результата... Кто бы отрицал?

Я уже отмечал, что Норштейн ставит сам себе всё более невыполнимые задачи. Он в каждой сцене идёт "до конца", переделывает (или не делает) её столько раз, сколько понадобится (ему). Делает фильм прежде всего для себя, хочет сам узнать, куда его выведет фильм, история? - Так что детские претензии вроде "фанатам приятнее" оставьте спорту и песочницам... Если представить, что по-горизонтали идёт время фильма, состоящее из сцен, эпизодов. То Норштейн не идёт по-горизонтали - на поводу у времени (собственно он и не старик до сих пор, он всё тот же), а в каждой сцене (точке горизонтальной оси) идёт вверх по-вертикали. Он карабкается, остановив время, столько, сколько чувствует есть места. Он не стоит в линейном про-конвейере, он в другом измерении карабкается, в объёме...

Если непонятно, приведу ещё 1 метафору: на форуме "про-диснеевской анимации" обсуждаются мышцы, техники бега, костюмы, причёски, цвет глаз, команды бегунов, спортсменов (мультфильмов). Тут не интересует, что за человек этот спортсмен? Есть ли у него увлечения, семья, любимая? Каков он в быту? Есть ли у него моральные ценности? Здесь по-западноевропейски обсуждается только "спорт". Норштейна же интересует личность спортсмена. Техника не столь важна, иногда даже мешает понять характер человека (да, он проявляется и в беге тоже, но только для тех, кто присматривается, для тех, кто необъективно пристрастен). Можно делать вид, что человек (или мультфильм, и вообще любая вещь) - есть только лишь сумма компонентов, костей и мяса, и каждый компонент отдать разным профи (на конвейере)... Это англо-саксонский тип мышления, с этих позиций Норштейна не понять. Жизнь в кости и мясо не вдохнуть...

НО когда спорт становится профессиональным, происходит пресыщение спортом, а жизнь, дыхание ушло (из спорта), придётся вернуться к Норштейну и попробовать в каждой сцене идти "до конца". Это нелегко, это не обязательно выведет к идеалу (может быть, Вы не осилите борьбу с самим собой), здесь нет чётких ориентиров, нет гарантий, всё зависит от случая и от Вас... Возможно даже, Ваш путь будет интереснее результата... Но есть Норштейн и его режиссура, его лекции, его рабочие материалы. Как сошки на пути - там ленточка на дереве, тут отражение в луже, там осенний лист, тут снег на траве...

[Darkwing]

Так что детские претензии вроде "фанатам приятнее" оставьте спорту и песочницам...

Если непонятно ... на форуме "про-диснеевской анимации" обсуждаются мышцы, техники бега, костюмы, команды бегунов, спортсменов (мультфильмов). Тут не интересует, что за человек этот спортсмен?

Странно, что ты не написал "в песочнице, посвященной про-диснеевской анимации". Столько в тебе самодовольства от прочитанной умной книги, столько самоуверенности. Ты доволен своим ответом, доволен метафорами. А я сейчас читаю "Расширенный фенотип" Ричарда Доккинза, и что мне теперь смеяться на теми, кого не интересует генетическая природа альтруизма? Мол, эх, вы! "Вас тут не интересует", "да вы тут по-норштейновски ни о чем", "эх вы, крестьяне"! Это тебе в ответ на "запах пролетариев"

Форум о про-диснеевской анимации посвящен анимации, причем, так уж получилось, не только про-диснеевской (это уже говорит о широте обсуждений), но все-таки в первую очередь АНИМАЦИИ. Не психологии и не семейным отношениям. Нужен быт, иди на мама.ру. Почему в контексте тематики нашего форума нас должны интересовать увлечения аниматоров, их семьи, быт? Как ты себе представляешь тему личной жизни аниматоров, в которой мы обсуждали бы, застрелил таки Милт Кахл свою жену или это был несчастный случай? Или тему моральных ценностей аниматоров "Как Хэйди Гуедел пережила аборт"? А может порассуждаем об увлечениях? Об одержимости Дэйва Флейшера тотализатором? Это должно составлять предмет обсуждений на форуме? Я уверен, что нет, потому что, когда Рэнди Картврайт женился на японке, было совершенно неважно, что он умница-аниматор. На японке мог жениться и музыкант. Здесь не "Караван историй". Тем более не газета "Жизнь"! Кто хочет углубленно изучить личность спортсмена, берет и изучает! Опять же при желании делится знаниями. Но не упрекает и не ставит диагнозы.

А по сути вопроса (эта тема называется "ТВОРЧЕСТВО Юрия Норштейна") я все, что хотел, сказал выше в предыдущих сообщениях. Зацикливаться не хочу.

Предмет есть. Если так тяжело с воображением, давай считать, что "Снег на траве" и рабочие материалы - это искусство педагогики, режиссуры?

Вот этот аргумент принимается! Предмет есть. Вопрос только, будет ли польза от этого предмета? Или студенты совсем рисовать перестанут, ведь результат не важен. Я уж не говорю, что рабочие материалы обычно малодоступны или вообще недоступны широкой публике.

[Darkwing]

И тем не менее, ilyAme, дискуссия любопытная, и, если закрыть глаза на тон твоих сообщений, они, конечно же, интересные.

Так что искусство Норштейна и так иссякает с каждым годом и с каждой сопереживательной передачей, подменяя достоинство фильма, слезливой историей его создания.

Наверное, слово "иссякает" по отношению к искусству Норштейна слишком сильное. Его завершенные фильмы останутся и своей ценности не потеряют. Я бы предположил, что его искусство не "иссякает", а, скорее, "не подпитывается". Не знаю, может Ю.Б. ощущает себя в ловушке? Как превзойти себя? Как не понизить планку? Если, конечно, у него есть амбиции не понижать планку. Телепередачи же раз за разом вынуждены обращаться к былым достижениям, что может девальвировать зрительский интерес к ним ("это я уже видел!"). То есть иссякает не собственно искусство, а интерес к нему.

[ilyAme]

Странно, что ты не написал "в песочнице, посвященной про-диснеевской анимации".

Песочница - это была отсылка к буддистам, а не форуму...

Столько в тебе самодовольства от прочитанной умной книги, столько самоуверенности. Ты доволен своим ответом, доволен метафорами.

Не доволен. Вижу в нём недостатки. Колючки, случайно вырвавшиеся, расставленные в нём, некоторым читателям не дадут понять основную мысль... Могу признаться, по степени "сволочности", меня иногда вполне можно сравнивать с Норштейном. Но мы в этой теме вроде как не меня обсуждаем? Так что это жёсткий оффтоп админа...

Форум о про-диснеевской анимации посвящен (...) Не психологии и не семейным отношениям. Нужен быт, иди на мама.ру. Почему в контексте тематики нашего форума нас должны интересовать увлечения аниматоров, их семьи, быт? (...) А может порассуждаем об увлечениях? (...) Это должно составлять предмет обсуждений на форуме? (...) Здесь не "Караван историй". Тем более не газета "Жизнь"! Кто хочет углубленно изучить личность спортсмена, берет и изучает! Опять же при желании делится знаниями. Но не упрекает и не ставит диагнозы.

Ну вот, понесло, скатился... Ты меня не понял. Я не про аниматоров быт говорил, а "быт" мультфильмов. Что за мама-ру? У меня в ответе "спорт" = "мультфильм". Никто не упрекает ни в чём. Тон убеждённый, а не безаппеляционный. Некоторых такая убеждённость бесит и они начинают из колючек растить кустарники, придираясь и переиначивая смысл... Возможно, я говорю слишком жёстко, но у меня (как и у анимации Норштейна) нет цели понравиться, есть цель чётко донести свою точку зрения, и, судя по эмоциональной реакции, иногда это почти удаётся.

То есть иссякает не собственно искусство, а интерес к нему.

Ещё раз: нет цели понравиться всем. Интерес должен в первую очередь быть у интересующегося, а дальше он ищет и либо находит, либо нет. Всё как в жизни.

[AkirA]

Его "Снег на траве" легко доказывает, что ценность рабочего материала и без готовности фильма высока. Иначе бы, наверное, и Акира бы их не отметил.

В лекциях он вобще то рассказывает именно на примере своих готовых вещей. Как придумывался Заяц, как он ведёт себя, как читается его характер судя по тому что он вещи от быка отодвигает и т. д.

Он не стоит в линейном про-конвейере, он в другом измерении карабкается, в объёме.

Тоесть, когда у Норштейна были сроки и его любимый Союзмультфильм был жив, это значит, что те его работы были менее искренными и доделанными?

на форуме "про-диснеевской анимации" обсуждаются мышцы, техники бега, костюмы, причёски, цвет глаз, команды бегунов, спортсменов (мультфильмов). Тут не интересует, что за человек этот спортсмен? Есть ли у него увлечения, семья, любимая? Каков он в быту? Есть ли у него моральные ценности? Здесь по-западноевропейски обсуждается только "спорт".

А ничего, что бездушные конвеерщики с УДиснея придумали к масовке Рапунцель именно такие вот характеристики? И здесь об этом писали. А трактаты Бельтара о поведении TLKшных персонажей? Про скелет, технику, мышцы там?
О чудо. Не один Норштейн об этомзадумывается.

Наверное, слово "иссякает" по отношению к искусству Норштейна слишком сильное. Его завершенные фильмы останутся и своей ценности не потеряют.

Я имел в виду разумеется состояние дел на текущий момент. То что в стремлении "ЕЩЁ УЛУЧШИТЬ" работу наступает этап, когда начинаешь не улучшать, а портить, мы поняли ещё детишками в художке. Странно, если Норштейн не понял до сих пор.

ЗЫ. Специально для Гаргулия. "бездушные конвеерщики с УДиснея" это иррония.

[S.I.]

А как же первые его мультфильмы, которые сразу начали хватать награды, и которые были сделаны как раз менее чем за пару лет?

На счёт "менее пары лет" - вопрос интересный.
Георгий Бородин как-то обмолвился (а он человек кропотливый и дотошный), что на СМФ строгая подчинённость планам и срокам конечно были, но были и две исключительные из этого правила фигуры - как раз таки ЮрьБорисыч и Анатолий Петров. Руководство более лояльно и снисходительно относилось к их "творческим поискам" и "тараканам".
По поводу "творческого пути" - Алексей (darkwing) сказал всё подробнее....
"Искусство пропадает в том числе и тогда, когда нет собственно предмета искусства."
Именно.
Основная задача (крест, если хотите) художника-визуализатора (сорри), всёже показывать, а не рассказывать. Доносить до зрителя продукт своего творчества.
И в этом смысле, я считаю деятельность Гарри Бардина, или Александра Петрова гораздо более ... весомее, что ли, аргументированее. Не смотря на прокатные провалы, или иностранные инвестиции, или даже творческие неудачи. (А кто из мэтров "старой школы" у нас ещё снимает и выпускает кино - ?...)
Кстати, у ЮБН тоже в арсенале законченных и выпущенных произведений имеется откровенная неудача (ИМХО) - заставка к "Спокушкам".

[ilyAme]

Его "Снег на траве" легко доказывает, что ценность рабочего материала и без готовности фильма высока. Иначе бы, наверное, и Акира бы их не отметил.

В лекциях он вобще то рассказывает именно на примере своих готовых вещей.

Вообще-то нет. Весь второй том - по Шинели, да и в первом полно отсылок...

Именно.
Основная задача (крест, если хотите) художника-визуализатора (сорри), всёже показывать, а не рассказывать. Доносить до зрителя продукт своего творчества.

Для mass-production, для художника, стоящего в пищевой цепочке ПОД режиссёром, и т.д. - никто не спорит. Важен контекст, уместность... Я исключительно об авторской анимации рассуждал. А выше с Дарком уже пришли к тому, что неоконченный материал Норштейна можно рассматривать как искусство педагогики и режиссуры.