| О про-диснеевской анимации https://prodisney.ru:443/phpBB2/ |
|
| Творчество Юрия Норштейна https://prodisney.ru:443/phpBB2/viewtopic.php?f=14&t=293 |
Страница 5 из 12 |
| Автор: | Gouts [ Ср 14 ноя 2007, 14:56 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Bets'Int'Kie Цитата: Чем глубже в нее погружаешься, тем больше узнаешь.
Должна быть некая цепочка образов, которые вложены друг в друга. согласен. очень просто описана суть творческого подхода, который и я стараюсь исповедовать. Только вот - если это накладывать на творчество Нортшейна - то я осмелюсь высказать следующее мнение.... В ранних работах Юрия Борисовича подобное не часто встречается. На мой взгляд только в "Ежике", "Сказке" и "Шинели" Норштейн обрел свой язык, свой метод и свою стилистику. В ранних работах "цепочка образов" упиралась либо в русско-народную стилистику, либо (например) в языковой мир Иванова-Вано в "Сечи". Это же сколько трудов и времени надо, чтобы найти себя и свой язык! Не отвечайте...Сам знаю - много! |
|
| Автор: | CanAur [ Ср 14 ноя 2007, 17:31 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Цитата: я стараюсь исповедовать. исповедовать или, все-таки, ПРОповедовать? Цитата: Это же сколько трудов и времени надо, чтобы найти себя и свой язык!
Люди разные бывают, бывают разные понимания людей друг другом, и самими собой. Бывают и такие, что находят себя еще до того, как начинают творить. Есть разные способы постичь себя... например - медитация. Хотя, наверное, классический способ - это сравнивать свои работы, с работами тех, кем восхищаешься и делать выводы. |
|
| Автор: | CanAur [ Ср 14 ноя 2007, 17:37 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Цитата: В ранних работах "цепочка образов" упиралась либо в русско-народную стилистику, либо (например) в языковой мир Иванова-Вано в "Сечи".
Я имел в виду, чтобы стиль, выветриваемый длительным наблюдением, не обнажал ТЕХНОЛОГИЮ создания. Хотя инородные стили и стереотипы тоже бы стоило обсудить. Живопись, "трансформированная" в перекладную технику... интересный результат для мультипликации. |
|
| Автор: | ilyAme [ Ср 14 ноя 2007, 18:07 ] |
| Заголовок сообщения: | |
По поводу "Сечи" - там тоже есть живопись (если так определить стиль Норштейна). Вот опять нарушаю авторские права Музыка, цвет и ритм. Сеча при Керженце. Пластика 20-хх гг. Перспектива, горизонт - Но все-таки вы фонограмму записываете до изображения, а затем снимаете под нее или наоборот? - Здесь не существует никаких предписаний. Если эпизод связан с ритмической музыкой, вы, естественно, отбиваете про себя ритм и пишете фонограмму. Но нельзя рассчитывать на то, что звуковой ряд сам собой потом приложится к изображению. Что касается моего опыта, то с каждым фильмом он все более бесполезен и бессмыслен для других. Мне хочется немедленно в изображении услышать звучание. Звук потерял для меня значение как фонограмма и приобрел значение как сердцевинная составляющая общего движения фильма. Поэтому, чтобы ответить на ваш вопрос, имеет смысл поговорить о моем первом режиссерском опыте - о фильме «Сеча при Керженце». Работать над ним в качестве сорежиссера меня пригласил старейший наш мультипликатор И. Иванов-Вано. Художниками были Марина Соколова и Аркадий Тюрин. Мы взяли музыку Римского-Корсакова, и единственной идеей цвето-музыкальной фильма было соединение пластики и звука. То есть даже не идеей, а сверхзадачей. Конечно, она была не до конца формальная. Хотелось сделать не просто цветовые сопряжения в согласии с музыкальным звучанием, а все-таки добиться того, чтобы изображение имело эмоционально-чувственное воздействие на зрителя. И построить это на изобразительных архетипах. Мы ведь пользуемся в обиходе, сами того не понимая, словесными архетипами. Говорим «туча стрел» или метафорически обозначаем врагов: «Черные тучи идут с моря, хотят прикрыть четыре солнца…» («Слово о полку Игореве»). Мы привычно пользуемся обозначениями: «светлое начало», «чернота, поглощающая свет», «белый свет», вообще «белое» как пространство, «великое ничто», как говорят на Востоке. Белое и изумрудная зелень, сложение двух цветов, классическое иконописное сложение. (Кстати, о белом. Советую посмотреть живопись Владимира Вейсберга, одного из крупнейших художников. Строя свои композиции, он постепенно пришел к понятию белого пространства, которое словно излучает предмет. Его работы могут много дать в понимании того, как развивается художественная мысль.) Белое содержит в себе всю цветовую гамму. И мы попытались за счет цветового сложения дать драматургическое развитие. «Сеча при Керженце» - это попытка соединить цвет и ритм, ритм и музыку. Попытка просмотреть напряженность цвета в зависимости от заполнения им кинокадра. В фильме есть бледное дрожание сюжета, подобное музыкальному. Намеченные темы переплетаются, конфликтуют, одна подавляет другую, прорывается сквозь нее, ее слабый голос едва-едва слышен, но даже звучание всего оркестра не способно убить слабый звук. Таков музыкальный сюжет. Кроме того, в фильме есть несколько монтажных кусков, о которых мне хотелось бы сказать. Один - прощание, когда дружина уходила в бой, и там, мне кажется, происходили пластические соединения, когда темная тональность переходила в другую, выраженную в фигуре стоящей княгини, а на зеленом берегу оказывалась дружина и постепенно, наплывами, скрывалась за холмами. Для меня здесь, конечно, звучала строка: «О русская земля, ты уже за холмами…» Но, мне кажется, наиболее удачный эпизод в этом фильме - сражение. Он наиболее полный по точности замысла. Хотя и он постепенно, уходя от пластических разрывов, сгустился в материю. Там, где эмоция отражается от цвета, от вибрации цвета, от его судороги, от его чистоты, когда в цвете нет нагрузки на сюжет, задача цветопластическая работает стопроцентно. Как только делается попытка сгрузить все это воедино, соединить цветопластику, звук и сюжетное движение, сразу же идут потери. Я и сейчас оставил бы тему приближающегося врага неизменной: пластика движения шла в полном соответствии с пластикой музыкальной и давала сильный эффект. Например, когда вражеское войско скачет через цветовые волны. Если говорить о реальном пространстве, то через ковыль. Но само изображение не имеет никакого отношения к ковылю! Здесь создается сгущенная пластическая масса, сквозь которую прорывается другая. И появилась она из изобразительной пластики 20-х годов. Получилось взаимопроникновения материй, оформление пространства не как некоей воздушной среды, а пространства как кристалла, то есть соединения пластических масс, которые обозначают это пространство в еще более резкой форме. Возьмем, к примеру, картину Малевича «Красная конница»: огромный небесный свод, и внизу, по горизонту, скачет конница, которая сделана очень условно. Я смотрел эту работу в подлиннике: конница скачет над горизонтальными полосами поля как под ковром, и этим создается невероятный эффект пространства. Разбирая эту вещь, можно вспомнить, казалось бы, самое неожиданное с ней соединение - голландский пейзаж «Беление полотна», когда длинные формы холста активно обыгрывают пространство. Что я имею в виду? Можно написать зеленый луг со всеми импрессионистскими подробностями - луг, который уходит в марево света. Это один ход. Абсолютно справедливый и соответствующий восприятию глаза. Мы погружаем пространство в свет. А есть и другой ход: надо найти в этом луге, который мы пишем, такие пластические формы, которые давали бы ощущение ухода в перспективу. Если бы была задача просто нарисовать пейзаж, который протыкает плоскость картины вглубь, мы бы могли для этого избрать и совершенно другие мотивы. Например, написать дорогу, которая уходит в глубину, электрические столбы (вспомните пейзажи Георгия Нисского с их шоссейными дорогами, которые перерезают огромные пространства, когда все строится на горизонталях и на резком уходе в глубину). Но может быть и другое строение, когда линия горизонта совпадает с вершиной холма, когда соединение на линии горизонта неба и земли образует энергию, которая характерна для сопряжения живописных пространств. Но стоит только приподняться над горизонтом, и открывается новое пространство, то есть энергия горизонта переходит в успокаивающую ясность нового пространства. Посмотрите Вейсберга, посмотрите любого художника-классика - Рембрандта, Фалька - у них явственно это сочетание двух пространств, это напряжение на самом соединении. Гойя тоже по-своему это делает. На соединении возникает электрический разряд. Вообще, понимающий художник всегда заботится об этих самых пластических соединениях. Но возьмем и другой художественный принцип: вот линия горизонта. Достаточно на полотне сделать еще несколько линий, и вот уже это пространство сразу туда уходит. (И это то, чем занимались Малевич и все художники 20-х годов, то есть освоение живописного пространства.) При низком горизонте небо постепенно переходит от синего к светлому. А конница сделана вполне условно, она почти не видна. Но так просто сформулированная задача - две плоскости - ничего бы не дала. Художник словно расстилает ковер на лугу: цветовые полосы нарисованы неровно, по мере движения к горизонту изображение как бы напрягается - туда. И как последнее напряжение - горизонт рассыпается и схватывается маленькими фигурками конников. Их почти не видно, они нарисованы условно и расставлены буквально. С точки зрения мультипликации вообще неверно по движению. Когда мы делали «Сечу», я, вспомнив это пластическое решение, попросил художников сделать волнистые длинные полосы - метров по шесть, разного цвета, естественно, предполагая будущее их сопряжение. На экране горизонтально двигались, обгоняя друг друга, шесть полос: первая была темная, и все цветовое напряжение сходилось к центру. Цвета - бурый, черный, желтовато-оранжевый, буро-зеленоватый - неяркие цветовые всплески. Небо черное, но с размывами. Изображение по отношению к небу горело по тону. И среди этого марева скакали всадники. Только одни глаза и были видны. Лошади нарисованы, как волки, - лошади-волки. И - узкая глазная щелка и щиты. Вот и все, что было нарисовано. Всадники были одинаковые - их отштамповали по одному клише. Что в результате получилось? Цветовые волны колыхались по отношению друг к другу, и кадр весь дышал в соответствии с пластикой музыки. Есть такой праздник в Вятке - «Свистунья», - когда весь базар свистит и воздух обретает плоть, свист уплотняет ветер и становится видимым. Как будто пучок цветных, тонко нарезанных полосок бумаги трепещет под ветром, переливаясь яркими пронзительными красками. У Гоголя есть такие строки: «Чуткое ли ухо дрожит во всякой вашей жилке?» Он переводит изображение на слух и проявляет изображение слуховой ассоциацией. Сюрреалистический эффект! Или как он описывает римский воздух в письме к М.П.Балабановой: «Что за воздух! Кажется, как потянешь носом, то по крайней мере 700 ангелов влетают в носовые ноздри… Верите ли, что часто приходит неистовое желание превратиться в один нос, чтобы не было ничего больше - ни глаз, ни рук, ни ног, кроме одного только большущего носа, у которого бы ноздри были величиною в добрые ведра…» Чувствительность выражена в суперконкретном изображении. Это уже сверхмультипликация в литературе. Какой вывод я тогда сделал для себя из фильма «Сеча при Керженце» о проблемах соединения цвета, пластики, движения, звука, и в итоге строения кадра? Что двигаться строго в пластическом плане и пытаться переводить музыкальные колебания в музыкальную фактуру, в фактуру цвето-тональную - эта задача не самая глубокая, она имеет некоторый поверхностный смысл. Она может присутствовать в каком-то фильме, но как единое и главное решение - вряд ли. Однако само упражнение на эту тему приучает к слуху-зрению. Приучает понимать характер фактуры, которую ты буквально ощущаешь ладонью, характер цветового напряжения, разложения цветового взрыва. Прошу всех не забывать высказываться по интересующему меня выше вопросу про автобиографичность |
|
| Автор: | ilyAme [ Ср 14 ноя 2007, 18:22 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Bets'Int'Kie писал(а): чтобы стиль, выветриваемый длительным наблюдением, не обнажал ТЕХНОЛОГИЮ создания
Ты абсолютно прав! Я тоже, как сейчас понимаю, именно так отсеиваю для себя мультфильмы на достойные и не... |
|
| Автор: | Gouts [ Чт 15 ноя 2007, 11:47 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Цитата: чтобы стиль, выветриваемый длительным наблюдением, не обнажал ТЕХНОЛОГИЮ создания
Имхо - Очень сложно профессионалам смотреть ОТВЛЕЧЕНО кино и анимацию (а мне еще и ТВ по специфики профессии). Постоянно обращаешь внимание на нюансы: ага! это сделано так, а вот здесь бы я бы сделал так, хм...а это как сделано? ага - вот так! и т.д и т.п. |
|
| Автор: | ilyAme [ Чт 15 ноя 2007, 12:27 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Gouts писал(а): очень понравился момент, где ученица Норштейна рисует шаржи на учителя. Это ведь надо так органично мыслить художественными образами...такое чувство, что ей проще выразить мысль рисунком, а не словом...!
Да, я тоже восхищён её мастерством... А кто запомнил, как её звать? Может, у неё есть блог? Вроде помелькнул кадр, где она на компе что-то делала... |
|
| Автор: | CanAur [ Пт 16 ноя 2007, 17:30 ] |
| Заголовок сообщения: | |
http://www.kinoart.ru/file/people/02-5-11/ вот еще ссылка по теме |
|
| Автор: | Maksim [ Вс 18 ноя 2007, 00:50 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Цитата: О каком навязывании образов в диснеевской анимации ты говоришь, я не понимаю. Леш, любой образ или антураж демонстрируемый нам с экрана - есть само по себе УЖЕ навязывание. Мы вправе отвернуться и не смотреть либо переключить на другой канал. Диснеевская картинка ПОЛНА навязыванием. Это и не менее самобытные, чем у того же Норштейна виды изображения среды, предметов и персонажей. Подавляющее количество фильмов выдержаны как бы в духе 60-70, с соответствующей стилизацией всего что есть в фильме. Это не навязывание? Пресловутый хэппи энд - это не навязывание? Я не хочу заступаться ни за диснеевскую манеру, ни за норштейновскую, ни за пиксаровскую, ни за какую либо еще, но я утверждаю что сколько бы стилей и направлений и манер подачи материала не существовало, у всех у них могут быть абсолютно одинаковые ходы и приемы. Я говорю о том, что кому-то понравится одна манера, другому другая. А есть и всеядные, как я например, мне нтересно многое. Изучив определенную манеру я начинаю понимать уже в ней где художник выложился по-полной, выдержав свою манеру, а где недотянул или схалтурил или был еще не опытен и искал свой стиль. Небольшая параллель: Когда я слышу извечный спор, о роли мужчин и женщин на нашей грешной Земле, а особенно такие фразы: - только на женщинах держится семья (типа мужики все сво... и на это не способны)) - бабу с возу кобыле легче (типа от женщин одни неприятности, женщины тупые и т.п) Мне становится либо дико смешно, либо ОЧЕНЬ скучно. Я всегда утверждал и буду утверждать в мире вех ПОРОВНУ и хороших и сво.. причем как с женской так и с мужской половины. ПОРОВНУ и все тут! Если вы внимательно поразмышляете вы согласитесь со мной. Так вот... я к чему, я к тому что когда все кричат на Агузарову - "душевнобольная" или на Бартеньева - "сумасшелший и дальтоник", говорить на работы Норштейна и Франчески (немогу понять какого фига про нее многие вообще не вспоминают) - мрачно и неприятно и отвратительно, а на работы аниматоров диснеевской студии - ядовито, сладко, банально и шаблонно, или на работы Пиксар - мертво, бездушно, скованно и т.п. - БОЛЕЕ того когда начинают говорить вот у Диснея - оГОГО! А у Норштейна бе-е-е... мне тоже становится дико скучно или дико смешно. Все это разное и обязательно есть причины почему тот или иной художник именно ТАК рисует. Зрителю же просто остается решить для себя - привлекательно ему это или нет. трогает что-то в его душе этот материал или нет. Ведь кто-то уверен что творчество дельфина - это шедевр в не меньшей степени чем картины Рафаэля или Леонардо. Вообще у шедевров могут быть степени Цитата: О каком навязывании образов в диснеевской анимации ты говоришь, я не понимаю
НО! Я могу уверенно сказать где халтура. Как у Диснеевской компании так и у Мельницы, например. Да и ты можешь. Однако не могу сказать где халтура у Пикассо, так как для этого мне нужно что сделать? Пра-льно изучить его творчество, немного покопаться в биографии может быть... а халтура есть |
|
| Автор: | Maksim [ Вс 18 ноя 2007, 00:55 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Цитата: Имхо -
Очень сложно профессионалам смотреть ОТВЛЕЧЕНО кино и анимацию (а мне еще и ТВ по специфики профессии). Постоянно обращаешь внимание на нюансы: ага! это сделано так, а вот здесь бы я бы сделал так, хм...а это как сделано? ага - вот так! и т.д и т.п. Точно! Вот и у меня так же. |
|
| Автор: | Darkwing [ Вс 18 ноя 2007, 09:17 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Maksim писал(а): Поэтому в свою очередь я не понимаю тебя когда ты задаешь такой вопрос:
Цитата: О каком навязывании образов в диснеевской анимации ты говоришь, я не понимаю Ну и что ты тут расписал? Что, по твоему я не понимаю, что одним нравится Норштейн, другим Disney, а третьим и то, и другое? Я же сказал, что "Речь не о привлекательности персонажей. Понятно, что она в ОБЩЕМ субъективна". Перефразируя Шастика скажу, если все производители "навязывают" свои образы, то НИКТО не навязывает. Я же попросил тебя привести пример художника или студии, которая не навязывает свои образы, ты начал мне объяснять, что мол нельзя превозносить одно, опуская другое. В любом случае, повторяю третий раз, я говорил о том, на чем именно делается акцент в том или ином мультфильме. Диснеевские фильмы в основном делают ставку на историю, сюжет (иногда удачно, иногда нет). Фильмы Норштейна, например, на образы (иногда удачно, иногда не очень). |
|
| Автор: | Maksim [ Вс 18 ноя 2007, 10:35 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Ща начну сердиться. Обосновываю!!! Цитата: Это фильмы либо без истории, либо с историей, задавленной атмосферой, настроением, образами. - в КОРНЕ не верное суждение! И я с ним никогда не соглашусь. Именно поэтому я возмутился и решил всунуть свой пятак! Я тоже повторюсь и скажу фильмы Диснея не менее а порой даже более задавлены образами и атмосферой. Мало того наличествуют и скрытые образы, и цитаты, и пародии! Я далеко не всегда, например, с первого раза "въезжаю" в фишку. Цитата: Да, такая анимация имеет полное право на существование, но лично я ей предпочту мультфильмы с ИСТОРИЕЙ.
- очень грустно понимать, что ты думаешь (я уверен это все же не так) якобы фильм основанный на созерцании одной лишь "слегка" анимированной картины не может рассказать историю. Может! И даже новую историю показать может, и может с юмором, иронией или наоборот с трагедией преподнести ее. Не обязательно фильм может быть абсолютно абстрактен. И потом я не могу согласиться что фильмы Норштейна задавлены образами. Они очень хорошо подают историю, в не меньшей степени чем диснеевские. Я не возьмусь утверждать, что у него первично история или атмосфера. |
|
| Автор: | Darkwing [ Вс 18 ноя 2007, 16:06 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Maksim писал(а): Они очень хорошо подают историю, в не меньшей степени чем диснеевские. Не кипятись. Почему ты считаешь, что я не прав в корне, когда говорю, что в фильмах Норштейна сюжет занимает НЕ первое место? По-моему, его мультфильмы крайне сложно пересказать, еще сложнее описать одним предложением и почти невозможно представить созданными в другой технике. В конце концов в них мало что происходит. Его сценарии (если они есть) неотделимы от его техники и манеры. В свою очередь диснеевскую "Красавицу и Чудовище", например, легко представить в виде, ну хотя бы, кукольного мультфильма (типа "Трупа невесты"). Да, будет своеобразно, может быть не так выразительно, но история будет рассказана, пожалуй, так же эффективно. Более того, "Красавицу и Чудовище" можно пересказать в книге, а представить книгу по "Ежику в тумане", мне трудно. Да, я знаю, что есть рассказ Козлова, но много ли у него общего с фильмом Норштейна? А когда Норштейн вылизывает ту же самую "Шинель", он что сценарий оттачивает??? Раскадровки по 10 раз переделывает?? Разумеется, нет! Он ищет, ждет, рожает совершенно другое. Диснеевский мультфильм по завершении создания раскадровки в принципе ГОТОВ - остальное дело техники. "Великого Мышиного Детектива" разрабатывали четыре года, а сняли за год! Ты, Макс, может представить себе, что Норштейн скажем несколько лет готовит сценарий "Шинели", а потом грит "Ура! Я нашел то, что искал" и за полгодика все снимает? Ты скажешь мол невозможно в его технике снять 20 минут анимации за год. А я скажу "Возможно! Вопрос денег и средств!" Maksim писал(а): ты думаешь .... фильм основанный на созерцании одной лишь "слегка" анимированной картины не может рассказать историю.
Напротив, я думаю, любой фильм (и почти любая картина) рассказывают историю. |
|
| Автор: | Алексей [ Пн 19 ноя 2007, 13:22 ] |
| Заголовок сообщения: | |
В это трудно поверить, но в первые когда я услышал о "Ёжике", мне его пересказали, и довольно точно, передав именно отмосферу. Это был не то 1981, не то 1982 год. Ко мне пришёл друг, и рассказал, что был в кино, и перед фильмом показали мультик. Он очень подробно описал как ёжик палкой ощупывал дуб, как в тумане слышались крики медвежёнка голосом Невинного. И даже довольно похоже пародировал Невинного. Я специально пошёл в тот кинотеатр на тот же фильм, и когда я посмотрел "Ёжика в тумане", то представленные во время рассказа образы очень точно совпали с тем, что я увидел. Возможно мой друг как-то телепартировал свои остаточные образы. |
|
| Автор: | Gouts [ Пн 19 ноя 2007, 14:47 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Все-таки есть существенная разница между студийными (коммерческими) работами Disney и авторскими работами любого художника-индивидуалиста, пусть в нашем случае это будет Норштейн. У Студии Диснея (и ей подобных) в большей степени история развивается через поступки героев, а в авторском кино - через образы героев, через авторкий взгляд на того или иного героя, на внутренний мир героя. А из внутреннего мира героя (читай - автора) рождается и атмосфера фильма, и внешная стилистика. Мне вот ТАК кажется.... |
|
| Автор: | Савченко Евгений [ Вт 20 ноя 2007, 14:29 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Достаточно точное определение. Согласен. |
|
| Автор: | Darkwing [ Вт 20 ноя 2007, 15:43 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Савченко Евгений писал(а): Достаточно точное определение. Согласен.
Ты о каком именно определении? |
|
| Автор: | Савченко Евгений [ Ср 21 ноя 2007, 03:57 ] |
| Заголовок сообщения: | |
О вышеизложенном. О различиях между коммерческим и авторскими работами. |
|
| Автор: | Gouts [ Ср 21 ноя 2007, 13:25 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Спасибо. Старался |
|
| Автор: | Gouts [ Чт 10 янв 2008, 16:31 ] |
| Заголовок сообщения: | |
хМ....еще раз по поводу "Монологов..." с Норштейном. У меня возник вопрос....очень дотошный какой-то. Никто не заметил, что за фотоаппарат был у Ю.Норштейна, когда он снимал "шинельные заготовки"??? Или, может быть, кто просто знает сей факт? И вообще - из здесь присутствующих художников, кто каким пользуется аппаратом.... ??? (если пользуется, конечно |
|
| Страница 5 из 12 | UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|