О про-диснеевской анимации
https://prodisney.ru:443/phpBB2/

Какую анимацию можно считать про-диснеевской?
https://prodisney.ru:443/phpBB2/viewtopic.php?f=2&t=628		 Страница 1 из 7
Автор:  Inry [ Сб 03 сен 2005, 00:16 ]
Заголовок сообщения:  Какую анимацию можно считать про-диснеевской?
Сиё определение настолько расплывчато, что при желании под это понятия можно загнать Sailor Moon с Care Bears, или, наоборот, оставить лишь Белоснежку+Пиноккио+Дамбо+Микки. Как вижу, большинство участников считают "про-Дисней - это то, что мне нравится". Отсюда и споры.
Версии
1. Это то, что делают на студии им.Диснея, включая Kim Possible :( Teacher's Pet и W.I.T.C.H. Я уже не говорю о 3D извращениях.
2. Это то, что делают режиссёры школы Диснея, включая Блата, Рича, Босустова и...Тезуку с Миязакой.
3. Это то, что похоже по стилю на классические фильмы Диснея, снятые под его руководством (увы, после Стича и Медведя их будут снимать в других местах). Союзмультфильм попалает под список. Но у самого Диснея было около 5 стилей. Какой "правильныq"?
4. Это сказки, сделанные для общей аудитории. В принципе, "короля льва" уже кое-где запретили. А на "Белоснежке" или "Пиноккио" бывает действительно страшно. Помните серию "Аниманьяков" про маму Бемби?
5. Это фильмы про очеловеченных существ. "Спящую красавицу" долой.
6. Это высококачественная, 24fps рисованная анимация. Добавляем "Властелина времени".
7. Это комедии с хохмами. См. "Фантазию" или "Лис и пёс".
8. Это точные экранизации сказок и фентези. Книгу джунглей тудыть.

Так что это?
Автор:  Darkwing [ Пн 05 сен 2005, 09:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: А что такое про-Дисней?
Inry писал(а):
Сиё определение настолько расплывчато...Так что это?


Действительно, уже об эту тему много копий обломали. Впрочем, по-моему я все же давал очень точное и в то же время очень общее определение понятия, но сначала по твоим пунктам.

Цитата:
1. Это то, что делают на студии им.Диснея, включая Kim Possible :( Teacher's Pet и W.I.T.C.H. Я уже не говорю о 3D извращениях.


Ну сколько можно повторять, что Teacher's Pet, W.I.T.C.H., Даг, Переменка и тому подобное НЕ ДЕЛАЮТ на диснеевских студиях. Этими сериалами занимаются подрядчики Disney. При этом иногда эти подрядчики создают то, что вполне соответствует моему определению про-диснеевской анимации. Впрочем, если бы я имел в виду продукцию собственно диснеевских студий, я бы так ее и называл "ДИСНЕЕВСКАЯ АНИМАЦИЯ". Никак не "ПРО-ДИСНЕЕВСКАЯ". А про "3D извращения" говорить и не нужно.

Цитата:
2. Это то, что делают режиссёры школы Диснея, включая Блата, Рича, Босустова и...Тезуку с Миязакой.


Уже ближе, но в этом случае непонятно, что такае "Школа Диснея"? Лично я считаю, что Миязаки занимается типичным аниме, никак не про-диснеевской анимацией.

Цитата:
3. Это то, что похоже по стилю на классические фильмы Диснея, снятые под его руководством (увы, после Стича и Медведя их будут снимать в других местах). Союзмультфильм попалает под список. Но у самого Диснея было около 5 стилей. Какой "правильныq"?


Уже устал повторять, что про-диснеевская анимация - это НЕ СТИЛЬ! Точно также как и то, что ЭТО НЕ ЖАНР!!! Иначе, "Атлантиду" никак нельзя было бы считать про-диснеевским мультфильмом. НЕТ ПРАВИЛЬНОГО СТИЛЯ, есть многообразие стилей, выполненных в единой манере. Если студия Disney захочет работать в другой манере, это уже НЕ БУДЕТ про-диснеевской анимацией в моем понятии.

Цитата:
4. Это сказки, сделанные для общей аудитории. В принципе, "короля льва" уже кое-где запретили. А на "Белоснежке" или "Пиноккио" бывает действительно страшно. Помните серию "Аниманьяков" про маму Бемби?


Нет. Целевая аудитория про-диснеевских мультфильмов может быть самой разной.

Цитата:
5. Это фильмы про очеловеченных существ. "Спящую красавицу" долой.


Извини, но это даже не обсуждается по причине антинаучности :lol:

Цитата:
6. Это высококачественная, 24fps рисованная анимация. Добавляем "Властелина времени".


Во "Властелинах времени" высококачественная анимация??? Я тебя умоляю 8) О чем ты говоришь? Давай еще Лелика и Болека сюда же запишем? В остальном уже ближе. Полноценная рисованная анимация - это одна из основных черт про-диснеевской анимации.

Цитата:
7. Это комедии с хохмами. См. "Фантазию" или "Лис и пёс".
8. Это точные экранизации сказок и фентези. Книгу джунглей тудыть.


У тебя богатая фантазия! :wink: Но нет, нет и нет.

Также я считаю, что личные пристрастия в определении про-диснеевской анимации абсолютно ни при чем. Многие про-диснеевские мультфильмы мне совершенно не нравятся.

Могу повторить свое определение термина.
Про-диснеевская анимация - все разнообразие стилей, сюжетов и направлений, которое создается средствами традиционной рисованной анимации в классической технике и манере, доведенной до совершенства и почти канонизированной Уолтом Диснеем. От жанра мультфильма, от его стиля, от его производителя не зависит НИКАК. Зависит лишь от техники анимации (кукольная, пластилиновая, компьютерная, перекладная и другие не попадают под определение) и от манеры (красками по стеклу, аниме и т.д. тоже мимо).
Автор:  Inry [ Пн 05 сен 2005, 10:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: А что такое про-Дисней?
darkwing писал(а):
Лично я считаю, что Миязаки занимается типичным аниме, никак не про-диснеевской анимацией.
...
Уже устал повторять, что про-диснеевская анимация - это НЕ СТИЛЬ! Точно также как и то, что ЭТО НЕ ЖАНР!!! Иначе, "Атлантиду" никак нельзя было бы считать про-диснеевским мультфильмом. НЕТ ПРАВИЛЬНОГО СТИЛЯ, есть многообразие стилей, выполненных в единой манере.


Фильмы Ghibli рисованные? -да. 24fps - да. На целле - да. Автор участвует, продолжений не снимает, качество высокое.... Какие отличия - не вижу. ИМО, "Унесённые призраками" ближе к "Белоснежке", чем "Мулан".

darkwing писал(а):
Цитата:
5. Это фильмы про очеловеченных существ. "Спящую красавицу" долой.

Извини, но это даже не обсуждается по причине антинаучности :lol:

А это почему? Зверюшки всегда были и будут самым сильным местом Диснея. Известная шутка, что Покахонтас стоит смотреть только рази енота.
Цитата:
Цитата:
6. Это высококачественная, 24fps рисованная анимация. Добавляем "Властелина времени".


Во "Властелинах времени" высококачественная анимация??? Я тебя умоляю 8) О чем ты говоришь? Давай еще Лелика и Болека сюда же запишем?

хм... Может, переоцениваю, давно смотрел. Ладно, "Конька-горбунка".

Цитата:
Также я считаю, что личные пристрастия в определении про-диснеевской анимации абсолютно ни при чем. Многие про-диснеевские мультфильмы мне совершенно не нравятся.

Могу повторить свое определение термина.
в классической технике и манере ... манеры (красками по стеклу, аниме и т.д. тоже мимо).

Всё же, обьединение "красками по стеклу" с "аниме" мне непонятно. Может, покажешь на примере charsheet, чем конструкция персонажа у японцев существенно отличается от американской? И чем стиль отличается от манеры?

ЗЫ - посмотрел ту тему, извиняюсь за дубли, и можешь перенести эти сообщения туда.

Кстати, одна из существенных харектеристик про-диснеевских фильмов - их 3-х мерность. Даже в самых старых короткометражках герои двигались не только в плоскости экрана, но и на/от зрителя. И, кроме того, свободно поворачивались (типисный признак низкобюджетной анимации - фиксированные повороты персонажей)
Автор:  Савченко Евгений [ Пн 05 сен 2005, 10:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: А что такое про-Дисней?
Inry писал(а):
Фильмы Ghibli рисованные? -да. 24fps - да. На целле - да. Автор участвует, продолжений не снимает, качество высокое.... Какие отличия - не вижу. ИМО, "Унесённые призраками" ближе к "Белоснежке", чем "Мулан".


24 FPS? Ни в коем случае. И Миядзаки это НЕ про-диснеевская анимация.
Автор:  Inry [ Пн 05 сен 2005, 10:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: А что такое про-Дисней?
Савченко Евгений писал(а):
24 FPS? Ни в коем случае. И Миядзаки это НЕ про-диснеевская анимация.


А братец Лис - не джентльмен. (у Честертона сеть статья, где он обсуждает последствия размытых определений. В частности, джентльменом раньше назывался человек, у которого имелся герб. И это было обьективно. Сейчас же кто угодно может быть джентльменом с одной точки зрения и не-дж. - с другой. И ничего никому не докажешь).

Сейчас промотаю "ходячий замок" (он у меня на PC). Кадрики 3600-3700: явно 24fps. Прошу других обьективных аргументов.
Автор:  Darkwing [ Пн 05 сен 2005, 11:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: А что такое про-Дисней?
Inry писал(а):
Фильмы Ghibli рисованные? -да. 24fps - да. На целле - да. Автор участвует, продолжений не снимает, качество высокое.... Какие отличия - не вижу. ИМО, "Унесённые призраками" ближе к "Белоснежке", чем "Мулан".


Цитата:
Сейчас промотаю "ходячий замок" (он у меня на PC). Кадрики 3600-3700: явно 24fps. Прошу других обьективных аргументов.


Не знаю, как "Ходячий замок", но "Унесенные призраками" и "Возвращение кота" снимались на 12 кадрах анимации в секунду. Это легко видеть даже на покадровом просмотре. Впрочем, в про-диснеевской анимации 12 кадров бывает достаточно.

А отличия фильмов Ghibli от про-диснеевской анимации в манере рисунка. То есть и те, и другие рисованные мультфильмы, но разные по манерам. Может быть ты отличий и не видишь, но в целом даже самый неискушенный человек заметит, что Миядзаки - это аниме. И не спутает с про-диснеевскими мультфильмами.

Цитата:
Зверюшки всегда были и будут самым сильным местом Диснея. Известная шутка, что Покахонтас стоит смотреть только рази енота.


"Скотный двор", "Балто", "Кошки не танцуют"? Это однозначно про-диснеевские мультфильмы, хотя студия Disney не имела к ним отношения. Впрочем, это ничего не меняет. Наличие и качество отображения животных в мультфильме не влияет на его принадлежность к классу про-диснеевских. По-моему, это настолько очевидно, что я даже обсуждать поначалу не стал.

Цитата:
И чем стиль отличается от манеры?


Аниме может сниматься в самых разных стилях, но иметь нечто неуловимо общее. Загляни ради интереса в раздел "Ух, что покажу сейчас". Там есть темы Максима Никонец и Максима Мультяшкина. Ты заметишь, что они часто работают в самых разных стилях, но подчас у них даже в самых разных стилевых решениях сквозят ИХ собственные манеры.

Цитата:
Кстати, одна из существенных харектеристик про-диснеевских фильмов - их 3-х мерность. Даже в самых старых короткометражках герои двигались не только в плоскости экрана, но и на/от зрителя. И, кроме того, свободно поворачивались (типисный признак низкобюджетной анимации - фиксированные повороты персонажей)


Это правильное наблюдение, но нет правил без исключений. Ты видел "Рапсодию в синем", один из сегментов "Фантазии 2000"? Насколько по-твоему ЭТО трехмерно? :)

Вложения:
p12.jpg [51.72 Кб]
Скачиваний: 17078
Автор:  Inry [ Пн 05 сен 2005, 12:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: А что такое про-Дисней?
darkwing писал(а):
"Унесенные призраками" и "Возвращение кота" снимались на 12 кадрах анимации в секунду. Впрочем, в про-диснеевской анимации 12 кадров бывает достаточно.


т.е. - fps не считать за аргумент? да или нет (стоит ли проверять?) Кстати, наткнулся на то, что в современном ТВ-аниме иногда бывает и 30fps (но не всё время).

Цитата:
Может быть ты отличий и не видишь, но в целом даже самый неискушенный человек заметит, что Миядзаки - это аниме. И не спутает с про-диснеевскими мультфильмами.


Нет, их точно зомбируют 8) 8) (японская анимация - низкокачествено! амерриканская анимация - плохо! Смотрите добрые советские Ну, погоди и Крошку енота 2fps)*. Различия есть, но это различия в СТИЛЕ. А мы уже согласились, что стиль не определяет.

Вот сравни Ю-бабу со Старой Королевой из Белоснежки (в виде старухи, ессно).

Цитата:
Цитата:
Зверюшки всегда были и будут самым сильным местом Диснея. Известная шутка, что Покахонтас стоит смотреть только ради енота.


"Скотный двор", "Балто", "Кошки не танцуют"? Это однозначно про-диснеевские мультфильмы, хотя студия Disney не имела к ним отношения. Впрочем, это ничего не меняет. Наличие и качество отображения животных в мультфильме не влияет на его принадлежность к классу про-диснеевских. По-моему, это настолько очевидно, что я даже обсуждать поначалу не стал.


Это да, но чёткая положительная корреляция есть. Как-то надо обьяснять на основе исходного определения. Почему антропоморфные персонажи так хорошо играют именно в классическом стиле? И, наоборот, в фильмах "типичного аниме" они практически не встречаются.
Цитата:
Аниме может сниматься в самых разных стилях, но иметь нечто неуловимо общее.

... разрез глаз автора и символы в титрах. :twisted: Если бы я не знал, что "Хорус" - ghibli, посчитал бы его советским фильмом. Убей эффект Барнума в себе - много нового увидишь. Вот кстати, "жёлтая подлодка"(англ), "Витязь Янош"(венг), "Похищение кошек"(яп) сняты в одном и том же стиле. Тем не менее, третий можно на 30% считать про-диснеевским, а первые два - нет. Всё-таки, фентезийность мира, цельность заднего плана - тоже как-то играет роль. У Г.Гуревича есть статья, где он разделяет фантастику на ф. как приём и как тему. В первом вымысел служит лишь для "эзопового языка", а во втором - для создания "вторичного мира". Так по моему, для про-диснеевской анимации обязательно второе.

Цитата:
Это правильное наблюдение, но нет правил без исключений. Ты видел "Рапсодию в синем", один из сегментов "Фантазии 2000"? Насколько по-твоему ЭТО трехмерно? :)


А ф2000 не относится к про-диснеевским (точнее, не полностью.) потому и. Кстати, я вначале считал за подражание Бидструпу, но кажется, это какой-то другой карикатурист?
Автор:  Darkwing [ Пн 05 сен 2005, 13:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: А что такое про-Дисней?
Inry писал(а):
т.е. - fps не считать за аргумент? да или нет (стоит ли проверять?) Кстати, наткнулся на то, что в современном ТВ-аниме иногда бывает и 30fps (но не всё время).

fps - точно не аргумент :) Этот показатель различен и для кино, и для видеоформатов. Может быть 16, 24, 25, 30 и т.д.. Мы же говорим о количестве фаз анимации в секунду. В про-диснеевской анимации чаще всего прорисовывается каждый кадр, в ДОРОГОМ аниме (Ghibli) каждый второй (впрочем, полагаю бывает, что и каждый кадр), в дешевом аниме каждый третий, четвертый и т.д..

Цитата:
Различия есть, но это различия в СТИЛЕ. А мы уже согласились, что стиль не определяет.

Если следовать твоей логике, то т.к. стиль ничего не определяет, то различий между аниме и про-диснеевской анимацией нет! :lol: Я уверен, что различия тем не менее есть (различия в манере, повторяться не стану). Только не надо сравнивать стили. Есть стили аниме, а есть стили про-диснеевской анимации. Определенные сходства исключить нельзя. Я как-то сказал, что "Унесенные призраками" - это самое про-диснеевское аниме! Видишь ли, в жизни вообще трудно проводить четкие границы. В результате как аниме может иметь ряд черт про-диснеевской анимации, так и про-диснеевская анимация может иметь черты аниме (во многом из-за схоства технологий, ну и из-за взаимовлияния).

Цитата:
Почему антропоморфные персонажи так хорошо играют именно в классическом стиле? И, наоборот, в фильмах "типичного аниме" они практически не встречаются.

Я не утверждал ни первый, ни второй тезис. Более того, не готов с ними согласиться. :roll:

Цитата:
Если бы я не знал, что "Хорус" - ghibli, посчитал бы его советским фильмом. Убей эффект Барнума в себе - много нового увидишь. Вот кстати, "жёлтая подлодка"(англ), "Витязь Янош"(венг), "Похищение кошек"(яп) сняты в одном и том же стиле. Тем не менее, третий можно на 30% считать про-диснеевским, а первые два - нет.

Когда в рекламе какого-нибудь крема говорят, что он улучшает цвет лица на 87% мне становится смешно! Как вообще можно измерить улучшение цвета лица? Как вообще можно оценить степень про-диснеевского влияния?
"Желтая подводная лодка" - это точно не про-диснеевская анимация. Остальные упомянутые тобой фильмы я не видел, не стану судить.

Цитата:
А ф2000 не относится к про-диснеевским (точнее, не полностью.) потому и. Кстати, я вначале считал за подражание Бидструпу, но кажется, это какой-то другой карикатурист?

"Рапсодия в синем" - это дань уважения Элу Хершфилду. Все остальные сегменты вообщем-то оригинальные разработки. Кстати, ты прав, что "Фантазия 2000" в ЦЕЛОМ не является про-диснеевским мультфильмом. Лишь включается про-диснеевские сегменты, а также элементы про-диснеевской анимации, интегрированные с комп. графикой. Точно также и "Кролик Роджер" НЕ про-диснеевский мультфильм, а кино с элементами про-диснеевской анимации.
Автор:  Inry [ Пн 05 сен 2005, 15:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: А что такое про-Дисней?
darkwing писал(а):
fps - точно не аргумент :) Мы же говорим о количестве фаз анимации в секунду. В про-диснеевской анимации чаще всего прорисовывается каждый кадр, в ДОРОГОМ аниме (Ghibli) каждый второй (впрочем, полагаю бывает, что и каждый кадр), в дешевом аниме каждый третий, четвертый и т.д..

именно число фаз в секунду я и имел в виду. Поскольку изменить технологию передачи изображения слишком накладно. И, разумеется, я знаю о том, что 30fps можно сделать (не на компе) только в NTSC.
Мне кажется, слово аниме здесь лишнее. у HB вообще 2fps бывает. (опять-таки, в Аниманьяках над этим здорово прикололись). Чем дороже фильм, тем меньше экономят на фазах. Хотя в Геркулесе, кажется, низкий fps использовался для эффекта.
Загружаю коллекцию...
tree of palme 1/2
fma 1-1/3
bagi - 1/2
digimon - 2/3
pokemon - 1/3
rumic theatre - 1/3
unico - 1/2
Inu Yasha - 1/2
ffu - 1/5
hikaru - 1/4
black mor isle - 1/2

Кстати, где можно накопать инфу по данному параметру?


Цитата:
Если следовать твоей логике, то т.к. стиль ничего не определяет, то различий между аниме и про-диснеевской анимацией нет!


Собственно так и есть. Как говорил житель Флюпа: "для меня все млекопитающие на одно лицо. Как вы там разбираетесь?" Просто в своём внутреннем определении я стараюсь не вводить лишних вещей типа страны производства и формы носа.

Цитата:
Я как-то сказал, что "Унесенные призраками" - это самое про-диснеевское аниме! Видишь ли, в жизни вообще трудно проводить четкие границы. В результате как аниме может иметь ряд черт про-диснеевской анимации, так и про-диснеевская анимация может иметь черты аниме (во многом из-за схоства технологий, ну и из-за взаимовлияния).

Так чем же они отличаютcя? Как выглядит твоё "идеальное аниме"? С тезисом "Миязаки - самый про-диснеевский аниматор" я согласен. Больше никого не осталось. :( Вооще.

Цитата:
Цитата:
Почему антропоморфные персонажи так хорошо играют именно в классическом стиле? И, наоборот, в фильмах "типичного аниме" они практически не встречаются.


Я не утверждал ни первый, ни второй тезис. Более того, не готов с ними согласиться. :roll:

опровергай. Тезис "как правило, в про-диснеевских анимациях встречаются антропоморфные персонажи. При этом они выглядят намного реалистичнее и привлекательнее людей. И наоборот - в анти-диснеевских анимациях персонажи либо люди, либо безобразны, либо не являются героями."

Цитата:
Как вообще можно измерить улучшение цвета лица? Как вообще можно оценить степень про-диснеевского влияния?


"От потолка" или говоря по-научному "средне-экспертная оценка". Если бы в рекламе сказали правду, то это означало бы, что когда попросили поставить оценку фотографям (какая с кремом, неизвестно) от 1 до 10, оценка намазанной была на 87% больше. (как видим, это весьма незначительный эффект).

Но чтобы измерять расстояние, надо иметь эталоны. Итак, в одной точке - Белоснежка. В другой - ЖПЛ. В третьей - ?

Цитата:
Элу Хершфилду

А стиль похож. Или это Бидструп у него позаимствовал?
Автор:  Darkwing [ Пн 05 сен 2005, 18:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: А что такое про-Дисней?
От обилия аббревиатур в твоих сообщениях рябит в глазах. :oops: Ты пожалуйста избегай их. [-X Все равно я половину не понимаю!

Цитата:
Мне кажется, слово аниме здесь лишнее. у HB вообще 2fps бывает


Я никогда не утверждал, что лимитированная анимация - это обязательно аниме. В данном случае аниме привел лишь в качестве примера. Зачем придираться к словам, если мы итак друг друга прекрасно поняли?

Цитата:
Просто в своём внутреннем определении я стараюсь не вводить лишних вещей типа страны производства и формы носа.

Ок. Ты не видишь разницы между аниме и про-диснеевской анимацией, а я [и не я один] вижу целый комплекс отличий. Я не знаю, как объяснить разницу между цветами тому, кто эти цвета не различает. Тебе остается лишь поверить, что некоторые эту разницу видят.
Про идеальное аниме спроси пожалуйста у отаку. Я же на себя взять подобную задачу не берусь. Не слишком подкован в материале.

Цитата:
С тезисом "Миязаки - самый про-диснеевский аниматор" я согласен.

Я сказал лишь, что "Унесенные призраками" среди фильмов аниме имеет больше всего общего с про-диснеевскими мультфильмами. Не более того, поэтому пожалуйста не передергивай.

Не начинай все по новому кругу. Ты хотел моей точки зрения, я высказался. Хочешь объединить в ОДНО ЦЕЛОЕ аниме и про-диснеевскую анимацию - флаг тебе в руки :)

Цитата:
Тезис "как правило, в про-диснеевских анимациях встречаются антропоморфные персонажи. При этом они выглядят намного реалистичнее и привлекательнее людей. И наоборот - в анти-диснеевских анимациях персонажи либо люди, либо безобразны, либо не являются героями."

Бред. Ты требуешь доказательств, что я не верблюд. Твой тезис не выдерживает никакой критики. Про-диснеевская анимация способна одинаково успешно касаться ЛЮБЫХ ТЕМ! Ее персонажами могут быть кто угодно! Например, с 1991 по 2001 год главными героями большинства мультфильмом Walt Disney Feature Animation были ЛЮДИ (исключение - "Король-Лев"). Разумеется, было и множество животных и сказочных существ, но дефицита персонажей людей нет. Судить о привлекательности я не стану. Это спорно :roll: Мое личное мнение, что анимации ВООБЩЕ меньше всего стоит заниматься людьми, но это не значит, что привлекательных персонажей людей в про-диснеевских мультфильмах не было.
Берем компьютерную анимацию. Игрушки, жуки, муравьи, рыбы, сказочные существа, роботы, доисторические животные и т.д. стали героями множества мультфильмов (конечно же, не всех). Безобразных среди них по-моему было меньшинство.
Автор:  Inry [ Пн 05 сен 2005, 20:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: А что такое про-Дисней?
darkwing писал(а):
От обилия аббревиатур в твоих сообщениях рябит в глазах. :oops: Ты пожалуйста избегай их. [-X Все равно я половину не понимаю!


HB - Hanna & Barbara. То, к чему сейчас стремится студия Диснея. Остальное - можно не расшифровывать. Ты всё равно смотреть не будешь. (хотя фанаты у каждого есть).

darkwing писал(а):
Цитата:
Мне кажется, слово аниме здесь лишнее. у HB вообще 2fps бывает


Я никогда не утверждал, что лимитированная анимация - это обязательно аниме. В данном случае аниме привел лишь в качестве примера. Зачем придираться к словам, если мы итак друг друга прекрасно поняли?

Вот именно что не поняли. Я подумал, что ты считаешь лимиту==аниме. Ты повторял именно "аниме" в нескольких постах подряд. А вообще, аниме ведь и французы делают. :)

Цитата:
Про идеальное аниме спроси пожалуйста у отаку. Я же на себя взять подобную задачу не берусь. Не слишком подкован в материале.


Отаку назовут своего идола. "Нехачуриса Хачумяса - вот истинное аниме, а остальное - аццтой" Назови твоё "идеальное аниме". Я вижу разницу в цветах, но представь себе, как обьяснить своё видение цвета тому, у кого другой цветовой базис. (подсказка - описывается базис) Аппеляция к большинству - опасный приём. Более того, я вижу комплекс отличий между диснеевскими фильмами разных лет, и он иногда больше чем между Диснеем и Тезукой. Если перевести на стиральный порошок - "Этот на 30% лучше". Чем ЧТО?

Цитата:
Цитата:
С тезисом "Миязаки - самый про-диснеевский аниматор" я согласен.

Я сказал лишь, что "Унесенные призраками" среди фильмов аниме имеет больше всего общего с про-диснеевскими мультфильмами. Не более того, поэтому пожалуйста не передергивай.


Я не сказал, что ты сказал данный тезис. (мозги накрываются от рекурсии...) Извиняюсь, если получилось что ты подумал, что я тебе его приписал. Это - моя тз. Твоя - несколько более строгая. Но это опять же, особенности восприятия спектра. (Этот цвет - розовый! Нет, алый!)

Цитата:
Цитата:
Тезис "как правило, в про-диснеевских анимациях встречаются антропоморфные персонажи."


Про-диснеевская анимация способна одинаково успешно касаться ЛЮБЫХ ТЕМ! Ее персонажами могут быть кто угодно! Например, с 1991 по 2001 год главными героями большинства мультфильмом Walt Disney Feature Animation были ЛЮДИ (исключение - "Король-Лев"). Разумеется, было и множество животных и сказочных существ, но дефицита персонажей людей нет. Берем компьютерную анимацию. Игрушки, жуки, муравьи, рыбы, сказочные существа, роботы, доисторические животные и т.д. стали героями множества мультфильмов (конечно же, не всех). Безобразных среди них по-моему было меньшинство.


Я, как раз, хотел услышать опровержения своего тезиса. Их нет. Как раз те фильмы, в которых главные герои - люди, прошли не совсем успешно. Это мягко говоря. И ни одного, где ВСЕ герои были бы людьми. При этом морфные персонажи со страшной силой перетягивают на себя фокус внимания, даже если не являются главными в сюжете. Я утверждаю не то, что "нет привлекательных людей", а что "Дисней =>найдётся привлекательный персонаж, не являющийся человеком". Это другой квантор.

Твой тезис "способна одинаково успешно касаться ЛЮБЫХ ТЕМ! Ее персонажами могут быть кто угодно!" явно выдан в полемическом задоре и полностью неверен. Тема - сюр, киберпанк, пост-апокалипсис, d&d фентези (которое по игрушкам), готика, детектив, ужасы, религия (говорилось уже об Евангелии от Микки - все живы). Вот попробуй экранизовать в стиле Диснея хотя бы Пелевина. Или Ерофеева. Не вытанцовывается как-то.

Вторая половина - я знаю товарищей, мечтающих попасть в мир "Короля-Льва" на место одного из героев. Я не встречал желающих побыть жуком, муравьём, рыбой или людоедом. То есть, эмпатия сразу на порядок ниже. Не говоря о том, что герои "Шрека" или "Ледникового периода" намеренно были сделаны уродливыми.
Автор:  Darkwing [ Вт 06 сен 2005, 00:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: А что такое про-Дисней?
Inry писал(а):
Я, как раз, хотел услышать опровержения своего тезиса. Их нет. Как раз те фильмы, в которых главные герои - люди, прошли не совсем успешно. Это мягко говоря. И ни одного, где ВСЕ герои были бы людьми. При этом морфные персонажи со страшной силой перетягивают на себя фокус внимания, даже если не являются главными в сюжете. Я утверждаю не то, что "нет привлекательных людей", а что "Дисней =>найдётся привлекательный персонаж, не являющийся человеком". Это другой квантор.

Твой тезис "способна одинаково успешно касаться ЛЮБЫХ ТЕМ! Ее персонажами могут быть кто угодно!" явно выдан в полемическом задоре и полностью неверен. Тема - сюр, киберпанк, пост-апокалипсис, d&d фентези (которое по игрушкам), готика, детектив, ужасы, религия (говорилось уже об Евангелии от Микки - все живы). Вот попробуй экранизовать в стиле Диснея хотя бы Пелевина. Или Ерофеева. Не вытанцовывается как-то.

Вторая половина - я знаю товарищей, мечтающих попасть в мир "Короля-Льва" на место одного из героев. Я не встречал желающих побыть жуком, муравьём, рыбой или людоедом. То есть, эмпатия сразу на порядок ниже. Не говоря о том, что герои "Шрека" или "Ледникового периода" намеренно были сделаны уродливыми.


Может тебе стоило по-точнее сформулировать свой тезис? Кстати, морфны/не морфны - что это вообще за термины?
Итак, ты заявил, что персонажи про-диснеевских мультфильмов, как правило, антропоморфны. То есть, как я понимаю, люди по-твоему в про-диснеевских мультфильмах это исключение из правил. Я написал, что нет, далеко не исключение. По крайней мере, во временном промежутке 1991-2001 гг.
Ты заявил, что при этом они выглядят реалистичнее и привлекательнее. Я сказал, что не мне судить.
Ты написал, что во всех отличных от про-диснеевских мультфильмах, персонажи либо являются людьми, либо изображены безобразно, либо являются не героями, а кем-то еще (возможно массовкой). Я написал, что могу привести множество примеров НЕ про-диснеевских лент, где персонажей людей почти или вообще нет, где Нелюди изображены вполне привлекательно и являются главными героями.
Выходит, я совершенно не согласен с твоим тезисом. Если ты не услышал опровержения, то ты, видимо, еще и глухой (в фигуральном смысле, не в коем случае не хочу тебя оскорбить). Ты закрываешь глаза, чтобы не видеть очевидного (или надеваешь спец очки), и затыкаешь уши (или включаешь СВОЮ музыку), чтобы не слышать чужих аргументов. Ну как в таком случае вести дискуссию?

Насчет моего тезиса ("способна одинаково успешно касаться ЛЮБЫХ ТЕМ! Ее персонажами могут быть кто угодно!"), докажи обратное. Докажи, что про-диснеевская анимация ПОТЕНЦИАЛЬНО неспособна касаться тем религии ("Принц Египта"?), готики ("Горбун из Нотр Дама"?), киберпанка ("Планета сокровищ"?), ужасов ("Ночь на Лысой горе"?), детектива ("Великий Мышиный Детектив"? "Кто подставил Кролика Роджера"?), фэнтэзи ("Черный котел"? "Секрет НИМХ"? "Меч в камне"?), пост-апокаллипсиса ("Титан: После гибели Земли"?). Докажи, что я ПОЛНОСТЬЮ не прав! Только не надо цепляться за фильмы, что я указал в скобках (иначе просто прекращу разговор за нарушение правил спора). Эти фильмы лишь мои намеки, которые просто напросто подчеркивают специфичность подхода про-диснеевской анимации к любому жанру.
Если до сих пор Пелевина не экранизировали средствами про-диснеевской анимации, это еще не значит, что это НЕВОЗМОЖНО. Вот всем известно, что до сих пор не снят фильм-биография Уолта Диснея, но это ведь не значит, что такое кино снять нельзя?

Цитата:
я знаю товарищей, мечтающих попасть в мир "Короля-Льва" на место одного из героев


Да. Есть такое. Только не упускай пожалуйста один важный момент. Большинство Король Лев-шников озабочены собственно львами, игрушками с персонажами мультфильма, соответствующим мюзиклом и т.д.. Но чихали они на анимацию. Именно поэтому их так мало здесь, на форуме о про-диснеевской анимации, им тут не интересно, им тут не о чем говорить. Но на своих форумах их много и их активность поражает. Правда, обсуждают они чаще всего не анимацию.
Тем не менее, "Король-Лев" эпос. Исключительное, культовое (!) кино. Великая удача и гениальное творение, вознесшееся над множеством куда менее удачных работ. Не знаешь ли ты случайно товарищей, мечтающих попасть в мир диснеевского "Робина Гуда"? :wink: Нет? Тогда зачем говорить ТАК категорично?
В компьютерной анимации [в Америке] пока не предпринимались попытки создать эпохальные полотна. Думаю, они будут. Насколько им удастся покорить зрителя, не знаю. Посмотрим. Пока же считается, что удел CGI - элементарно веселить. Хотя, уже есть компьютерные ленты, которые могут растрогать до слез. Про аниме я даже не стану здесь говорить, думаю ты знаешь лучше меня, насколько серьезно ее воспринимают "некоторые люди".
Ох... Я не могу. Я защищаю НЕ про-диснеевскую анимацию :-) И после этого меня будут упрекать в субъективности!!! Не здесь :) В другой теме :)
Автор:  Darkwing [ Вт 06 сен 2005, 01:06 ]
Заголовок сообщения: 
Насчет успешности.

Цитата:
Как раз те фильмы, в которых главные герои - люди, прошли не совсем успешно. Это мягко говоря. И ни одного, где ВСЕ герои были бы людьми.


Как я уже говорил, я допускаю, что при прочих равных условиях, люди в анимации менее интересны, чем любые другие существа. На то она и анимация, чтобы исследовать миры, отличные от привычного нам, чтобы заниматься темами, недоступными для игрового кино.

ПРИМЕЧАНИЕ: И в этом плане, кстати, про-диснеевская анимация, по-моему, не имеет особых преимуществ перед другими видами анимации. "Король-Лев" все равно мог бы стать культовым проектом (хотя и совершенно непохожим на то, что мы имеем), будь он снят, например, средствами компьютерной графики.

На студии Disney считали по-другому. С конца 80-х годов руководство студийного производства компании пыталось внести в мультфильмы все больше элементов бродвейского мюзикла. Особенно в этом преуспели Питер Шнейдер и Томас Шумахер, пришедшие в мир анимации из театрального бизнеса. Неудивительно, что запускались в основном проекты с людьми в главных ролях, в которых было немало сцен пустопения. Герой (героиня) выходит на утес и поет песню типа "Я хочу". Законы мюзикла не всегда срабатывают в анимации, возможно это и стало причиной того, что кассовые сборы диснеевских мультфильмов с середины 90-х стали падать (у конкурентов, которые пытались снимать ТО ЖЕ самое, тоже мало что получалось!).

Но это не ставит крест на потенциальной возможности персонажей людей быть достаточно привлекательными, чтобы обеспечить успех картине. Разумеется, одних людей маловато. Нужна изюминка, которая оправдает решение рассказать историю именно в виду мультфильма (многие аниме-постановки реализованы средствами анимации НЕОПРАВДАННО! да, иногда это проще и дешевле снять в виде мультфильма, но собственно история от анимационной реализации чаще всего выигрывает немного). С учетом такой изюминки можно получить хит! Диснеевские "Тарзан", "Аладдин", "Красавица и Чудовище" - каждый из них имел свой козырь, и добился огромного успеха!
Inry, думаю, ты знаешь, что "Красавица и Чудовище" был удостоен внимания Американской киноакадемии. А "Аладдин" многими диснеевскими же художниками признается вершиной творчества. Сборы "Тарзана" в иностранном прокате уступили лишь "Аладдину" и "Королю-Льву", и были побиты лишь "Шреком 2" (а сейчас еще и "Мадагаскаром" - забудем про девальвацию доллара).

Нет. Возвращаясь к твоим вариантам определения про-диснеевской анимации, про-диснеевские фильмы это НЕ ТОЛЬКО "фильмы про очеловеченных существ". Даже удивительно, что мне пришлось это доказывать.
Автор:  Inry [ Вт 06 сен 2005, 09:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: А что такое про-Дисней?
darkwing писал(а):
Inry писал(а):
Я утверждаю не то, что "нет привлекательных людей", а что "Дисней =>найдётся привлекательный персонаж, не являющийся человеком". Это другой квантор.
Вот попробуй экранизовать в стиле Диснея хотя бы Пелевина. Или Ерофеева. Не вытанцовывается как-то.


Может тебе стоило по-точнее сформулировать свой тезис? Кстати, морфны/не морфны - что это вообще за термины?
Итак, ты заявил, что персонажи про-диснеевских мультфильмов, как правило, антропоморфны. То есть, как я понимаю, люди по-твоему в про-диснеевских мультфильмах это исключение из правил.


Морф, Моро, зооморф, антропоморф, пушистик, furry - синонимы в соответствующей субкультуре.

И кто из нас передёргивает? (Или сейчас логике не учат) Люди - сколько угодно. Но хотя бы один из персонажей будет не-человеком. Хотя бы возьмём классического Питера Пена - хотя в исходнике зверей не было, в зверинные шкуры (довольно реалистичные, хвост движется) одели Потерянных Детей. То есть "Было надо". Или гаргульи в "Нотр-Даме".
Проведём операцию над... хотя бы Мулан. Урежем из неё фамильяра Мушу. Фильм никакой. А теперь наоборот - весь фильм сделаем с тз Мушу, оставив от Мулан ноги до пояса и убрав большую часть исторического сюжета.
Та же "Белоснежка" (кстати, ты так и не назвал "идеальный про-диснеевский фильм") Ведь большая честь фильма посвящена гномам(точнее, dwarf-ам)! Даже основной сюжет урезан до минимума. Нет детства, повтора попыток отравления, нет описания поиска принцем Белоснежки, нет наказания мачехи.
А возьмём "Спящую красавицу". Широкий экран, почти точное следование сюжету. Но фильм был воспринят холодно и смотрится без эмоций. Вспомни моменты, когда сильнее всего переживаешь, и посмотри, КТО тогда на экране.

Я, кстати, вспомнил контрпример -"Железный гигант". Но про-диснеевская ли это анимация? В стиле чувствуются анимешные приёмы. Даже независимо от наличия робота.

Цитата:
Ты закрываешь глаза, чтобы не видеть очевидного (или надеваешь спец очки), и затыкаешь уши (или включаешь СВОЮ музыку), чтобы не слышать чужих аргументов. Ну как в таком случае вести дискуссию?


Убирай эмоции. Иначе будет как в одной из дискуссий на ru.atheism, где началос с философии Канта а кончилось нецензурной бранью и угрозами физической расправы. Эмоции глушат аргументы и блокируют канал передачи. Доказательства вида "Это же очевидно" "так считает большинство" "только глухой не увидит" идут в \dev\null и не рассматриваются.

Цитата:
Насчет моего тезиса ("способна одинаково успешно касаться ЛЮБЫХ ТЕМ! Ее персонажами могут быть кто угодно!"), докажи обратное. Докажи, что про-диснеевская анимация ПОТЕНЦИАЛЬНО неспособна касаться тем религии.

Уж если готика, то это "Красавица и Чудовище", типовой готический сюжет. (Кстати, "Чёрный плащ" явно тоже навеян) Но, тем не менее, все существующие Диснеевские фильмы (и про-диснеевские) накрываются тремя жанрами: "Волшебная сказка", "Комедия", "Сказка о животных". То, что жанры могут смешиваться, и можно элементы паропанка использовать в "Чип и Дейл спешат на помошь" или "Tale Spin" не секрет. Но будет ли TS чистым паропанком?
Цитата:
Докажи, что я ПОЛНОСТЬЮ не прав!

Моя задача - не доказательство неправоты. Цель - обьективная классификация. Как у Честертона - если есть герб, то джентельмен. И никаких "мне кажется". При этом определяющий признак может быть совершенно левым, типа левой дуги аорты у млекопитающих. Ну никак не связано это с наличием шерсти, однократной сменой зубов и выкармливанием детёнышей молоком.
Доказывать потенциальную невозможность чего-либо я не могу. Тем не менее, новых про-диснеевских фильмов, увы, на предвидится. Так что, можно считать текущее состояние окончательным.
Всё же, попробуй представить себе д. фильм "чистого жанра" из вышеуказанных. Это же копирайтом не запрещено пока - воображать?
И вдобавок - представь себе, всё-таки "идеальное аниме". Моя картинка - две девочки с неправдоподобным формами бюста и ног (одна - с кошачьими ухами, вторая - с киберглазом) летают на гиганском роботе и рубят на части (кровищща!) щупальцезавра, который в конце оказывается их братом.

Цитата:
Не знаешь ли ты случайно товарищей, мечтающих попасть в мир диснеевского "Робина Гуда"?

Знаю. Это тоже культовое кино, кстати. И NIMH тоже. А вот "Мулан" - нет. И заметь, сериал по "льву" посвящён не Королям, а Шутам.
Автор:  Савченко Евгений [ Вт 06 сен 2005, 10:22 ]
Заголовок сообщения: 
Эх, вот это тема ... Помню сам когда-то сломал в таком же споре с Лешей несколько клавиш. Одна радость - таких больших суждений на форуме уже давно не было.

В сущности, разговор не о чем. Считаешь ты мультфильм про-диснеевским или не считаешь, все-равно оценка строится исключительно на субъективных ощущениях. Он может либо НРАВИТЬСЯ, либо НЕ НРАВИТЬСЯ. Причем то, что тебе мультфильм НРАВИТСЯ не обозначает что он кому то НЕ НРАВИТСЯ.

Возможно, если пытаться все-таки построить определение про-диснеевской анимации, то стоит ориентироваться на классификацию по авторам, как например класическая музыка. Безусловно, при этом мы исходим из особенностей стиля конкретного композитора или художника. Но в большей степени, этот стиль определяется самоопределением личности творца.

В отдельных случаях классификацию можно вести даже на уровне конкретных произведений, поскольку иначе мы отрицаем возможность эксперимента для автора. Т.е. по моему мнению возможно определение про-диснеевской анимации как совокупности вполне конкретных произведений, которые могут иметь некоторые общие признаки. Причем совсем не обязательно эти признаки не могут присутствовать у других произведений.

Правда, в этом случае при выходе произведения "на грани" могут возникнут продолжительные споры о его принадлежности. Но эта проблема есть и в биологии, и в химии, и в физике. Так что с ней вполне можно смириться.
Автор:  Inry [ Вт 06 сен 2005, 10:41 ]
Заголовок сообщения: 
Савченко Евгений писал(а):
Т.е. по моему мнению возможно определение про-диснеевской анимации как совокупности вполне конкретных произведений, которые могут иметь некоторые общие признаки. Причем совсем не обязательно эти признаки не могут присутствовать у других произведений.


Так я именно это и хочу. Список "100% Диснея" (причём это не обязательно фильмы Диснея) и список "100% не-Диснея" (причём желательно включать в него непохожие, "ортогональные" друг другу произведения). Хотя найти чёткий определяющий признак было бы заманчиво.

Наверное, тут включается "образ врага". Darkwing, я не фанат аниме!

А вот ещё на завтрак: Покемон. Ведь на самом деле это чисто спортивный фильм, о возмужании мальчика. И покемоны - инструменты для борьбы. Но большинство зрителей восприняло ИХ как основных героев. (см. хотя бы mypika.dax.ru). То есть, фильм не про-диснеевский, но принят как таковой. И именно в этом качестве он стал культовым. Собственно, не секрет, откуда у Стича растут ноги.
Автор:  Darkwing [ Вт 06 сен 2005, 10:42 ]
Заголовок сообщения: 
Люди! Рассудите кто-нибудь нас неразумных. Я уже запарился. :wink: Меня упрекают в отсутствии логики. Странно, я всегда воображал, что рассуждаю вполне логично.

Цитата:
хотя бы один из персонажей будет не-человеком.

И на основании этого довода ты пытаешься доказать, что В ОСНОВНОМ героями про-диснеевской анимации являются НЕ люди?

К слову, "Стальной гигант" - про-диснеевский мультфильм. На этот счет у меня нет сомнений.

Цитата:
Доказательства вида "Это же очевидно" "так считает большинство" "только глухой не увидит"... не рассматриваются.

Хватит с меня доказательств.

Цитата:
Убирай эмоции.

Реши, наконец, чего ты добиваешься.
Что касается меня, то:
а) Свою точку зрения я высказал как никогда ясно и подробно. С твоей точкой зрения (то есть с вариантами определения про-диснеевской анимации) я не согласен.
б) Спорить с тобой о достоинствах/слабостях конкретных мультфильмов не стану, потому как ты не приемлешь точек зрения, отличных от твоей.
в) Идеальных про-диснеевских мультфильмом, равно как и идеальных аниме я представить не могу, хотя знаю кучу типичных представителей этих видов анимации.
г) Что касается людей, мечтающих попасть в мир диснеевского "Робина Гуда". Это конечно их дело, но по-моему это уже клиника.
Автор:  TREK [ Вт 06 сен 2005, 10:50 ]
Заголовок сообщения: 
Inry писал(а):
Так я именно это и хочу. Список "100% Диснея" (причём это не обязательно фильмы Диснея) и список "100% не-Диснея" (причём желательно включать в него непохожие, "ортогональные" друг другу произведения). Хотя найти чёткий определяющий признак было бы заманчиво.

для достижения цели неплохо бы знать ответ на вопрос "зачем?" - т.е. кому и зачем нужен этот список 100%? - мне лично непонятно, но я НЕ прошу мне этого объяснить - болен - не могу читать длинные посты ни о чем ;)
Автор:  Darkwing [ Вт 06 сен 2005, 11:11 ]
Заголовок сообщения: 
Inry писал(а):
Наверное, тут включается "образ врага". Darkwing, я не фанат аниме!

Фанат аниме дискутировал со мной в соседней теме! Не перепутаешь :)

Цитата:
То есть, фильм не про-диснеевский, но принят как таковой

:-({|= Ух! Какое облегчение. Хотя бы "Покемон" ты не считаешь про-диснеевским... А кто его принял таковым? Точно не я! 8)
Автор:  Inry [ Вт 06 сен 2005, 11:13 ]
Заголовок сообщения: 
darkwing писал(а):
Странно, я всегда воображал, что рассуждаю вполне логично.

Наш прежний директор сошёл с ума (на почве алкоголя), установив телепатический контакт с космосом. Так он тоже до сих пор считает, что рассуждает логично. :)
Цитата:
Цитата:
хотя бы один из персонажей будет не-человеком.

И на основании этого довода ты пытаешься доказать, что В ОСНОВНОМ героями про-диснеевской анимации являются НЕ люди?

Я пытаюсь найти характерный признак.
Цитата:
К слову, "Стальной гигант" - про-диснеевский мультфильм. На этот счет у меня нет сомнений..

А у меня есть. Причём именно сомнения, и с той и с другой строны. И кто из нас не приемлет тз, отличных от своей?

Цитата:
а) Свою точку зрения я высказал как никогда ясно и подробно..

То есть, спроси у Darkwing, и он скажет, про-диснеевский фильм или нет. Ключевое слово в определении - манера, а манера - "нечто неуловимое". Помнишь притчу про ощипанного петуха?
Цитата:
б) Спорить с тобой о достоинствах/слабостях конкретных мультфильмов не стану, потому как ты не приемлешь точек зрения, отличных от твоей..

Субьективных - да. (а как ты себе это представляешь? Заявить "мне нравится" - и я должен согласиться?) Спор по FPS закончился тем, что ты оказался прав. А принимать чужую точку зрения вида "Happy Tree Friends - рулёз, патамучто я с него торчу!" я не буду.
Цитата:
в) Идеальных про-диснеевских мультфильмом, равно как и идеальных аниме я представить не могу, хотя знаю кучу типичных представителей этих видов анимации..

Так как, всё же, ты определяешь? Попробуй раскрыть секрет! Ну, или оцени свою типовую выборку от 1 до 100 вида:
"Black Mountain" - 13%
"Horse and Cowboy" - 3%
"Head-hammer" - 1%
"Little Big Roo" - 77%
* все названия я придумал сейчас.
Цитата:
г) Что касается людей, мечтающих попасть в мир диснеевского "Робина Гуда". Это конечно их дело, но по-моему это уже клиника.

Не знаю, по мне Лев - клиника в большей степени. Бегать голышом по степи, жрать сырое мясо (с которым только что говорил) - брр! Там хоть цивилизованное раннее средневековье. Утрирую, конечно. Но не быть знакомым с фактом популярности этого фильма среди пушистиков/furry (даже в furry.FAQ понятие furry определяется на сравнении с Робин Гудом) - странно.
Страница 1 из 7 UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/