Есть такая вещь, как "избыточное определение". Иными словами в фразе "подобными называются треугольники, у которых все углы попарно равны" один угол - лишний. Достаточно "у готорых два угла попарно равны".

Мне кажется, что в "манере" таится элемент избыточности (и субьективности). Его я и хочу выявить. Поэтому попробуем рассмотреть множество анимационных полнометражек, выполненных в ТЕХНИКЕ Диснея. (по поводу которой у нас спора нет) В нём выделим обладающие МАНЕРОЙ, не обладающее ей и "серую зону".

Ты уже утверждаешь, что твоё понятие МАНЕРЫ неопределено для других ТЕХНИК. Это уже сигнал его зависимости от и наличия избыточной составляющей. Или можно МАНЕРУ использовать с другой техникой? Если да - приведи пример. Если нет- манеру надо разбирать на составляющие и искать лишние.

Ты привёл как пример фильм, выполненный НЕ в Диснеевской ТЕХНИКЕ. Соответственно, для дальнейшей дискуссии он бесполезен.

Я имел в виду именно фазы. (при этом панорамы/наезды/зацикливания итд не считаются) Что за любовь подлавливать на оговорках! В игрушках, кстати, под fps понимаются как раз фазы (по тем же причинам).

Корректного определения анимации, кстати, мне не известно. Есть любители снимать для фестивалей такие фильмы, которые 1. не подходят ни под одно определение. 2. являются анимационными. Можешь продать идею. Но, кажется, подобное я где-то уже видел. Хотя самый низкобюджетный аниационный фильм был, наверное, в пародии "амазонки на луне"

После пары лет полевых исследований, житель Флюга научился с точностью 80% отличать мышь от человека. Хотя в отношени бобров он всё ещё путается. Неужели никто здесь не может представить себя флюгианцем?

Абсолютно не согласен. В 90% игрушках, особенно 3d игрушках fps это не количество фаз - а количество кадров на которое способен движок игры, со всеми текстурами и т.п , при условии что достаточно мощная видеокарта процессор и оперативка. Игру можно пустить с 60 и выше кадров в секунду, от этого возрастет ощущение реалтайма, и даже пространства в сцене, но никак не качество анимации самих персонажей.
По этой причине никогда не приводится подсчет fps в квестах, которые выполнены способом традиционной классической мультипликации! Так как нет смысла делать такой подсчет - очень хороший квест будет нарисован никак не выше 24 кадра в сек, и то по большей части это скажется только на движениях героев. Обычно мульт-квест выполнен со скоростью 12 кадров в секунду, при всем при этом изображение на мониторе может "лететь" со скоростью 60 fps!
Все это к тому что ты писал, что Унесенные призраками -24fps Я не возьмусь утверждать сколько fps в фильме на основе даже кинопленки этого фильма, если это касается фаз - пока мне не покажут мультипликат. Более того фаз в разных моментах фильма может быть нарисовано по разному не обязательно равномерно рисовать всегда 12 или 24 фазы. Что же касается носителя - то можно с легкостью сказать - если это пленка то 24, если DVD то 25 или 30.

А что это как не фазовка? (Создание кадриков, промежуточных между ключевыми) Конечно, интерполяция происходит линейно, но ведь происходит же! Да, художественное качество анимации не улучшается, поскольку ключевых кадров комп не создаёт. Но фазы ведь вставляются. И если на 10 fps кораблик движется скачками, то на 60 - совершено плавно.

Конечно, фазовка возможна лишь в 3d. В Diablo, например, рисованая анимация, и fps не выскочит за максимальный нарисованный. Но, если движок не успевает, лишние фазы пропускаются.

Вопрос к профи - в новых изданиях Диснея как решили проблему 25-го кадра? Заново перерисовали или интерполировали? Или просто тупо сдупили?

2 Invry:

А ты упорный В общем то достойно уважения, тем более что не просто так голословишь. Может и правда попробовать понять, а чем отличается про-диснеевская анимация (ПДА) от прочей? Не думаю, что тут можно ограничиться кратким определением Лешы, которое он выделил жирным шрифтом в начале темы, но так же не думаю, что это должно быть пространное рассуждение о великом.

Скорее речь идет об определении набора черт, специфичных для ПДА.

Например, один из ключевых моментов уже прозвучал:

ПДА отличается от других техническим качеством анимации. Это подразумевает несколько моментов:
1. ПДА - анимация исполненная с использованием традиционной "2D" технологии.

2. Тот самый, пресловутый, FPS. ПДА выделяется плавностью движения, что достигается за счет FPS до 24 кадров в секунду.

ПДА отличается особенностями стилизации образов героев.

1. Как правило они в силу технических особенностей ПДА сильно упрощены, в том смысле что в них отсутствуют лишние, малозначительные детали. Только то, что выражает суть персонажа.

2. Персонаж ПДА всегда в известной мере является карикатурой, но никогда - прямым отражением людей и животных.

3. Персонажи ПДА используют в общем то схожие приемы для выражения эмоций: увеличенные глаза (но не преувеличенные, что характерно для японской анимации); верхние брови; ресницы - чаще всего просто более жирный верхний контур глаза (сходу я могу вспомнить только Бэмби - персонаж, у которого ресницы изображены как ресницы). Губы или почти не выделяются или выделяются незначительно. Зубы отображаются условно - в виде белой полоски во рту. Причем зубами "оснащают" в том числе и тех, кто зубов в реальной жизни не имеет (вспомните Яго в Алладине).

Уф-ф-ф-ф. Сейчас меня побьют, но ведь надо с чего-то начинать

Я тоже пятачок всуну - чуть-чуть - правильнее, ИМХО, не "упрощены", а конструктивны, очень четко построены. Потому что если упрощены - это скорее Масяня с Лохматым, а в ПДА часто делается ставка как раз на детали.

Согласен, из-за этого вы и не понимаете друг друга.





Леш. Тут какое-то противоречие. И то определение, которое ты дал в начале действительно избыточно. Думаю, его вполне можно сократить до:

Про-диснеевская анимация - анимация, создаваемая в манере, доведенной до совершенства и канонизированной в полнометражных мультфильмах студии Уолта Диснея.

Из такого определения автоматически следует независимость классификации мультфильма от того, кто его нарисовал. Будет завтра Миядзаки рисовать в манере Диснея - будет и его анимация называться про-диснеевской. Когда студия Диснея отклоняется от канонической манеры (та же Расподия в синем) - это уже не про-диснеевская анимация.

Из такого определения автоматически следует независимость классификации мультфильма от сюжета. ПДА позволяет чисто технически создать мультфильм хоть по Ницше. Другое дело - как это будет воспринято (уже смешно ). Но это не вопрос определения стиля, а вопрос его применимости к конкретному сюжету.

Из такого определения автоматически следует, что ПДА может быть ТОЛЬКО рисованной на бумаге (ну или в крайнем случае - имитация бумажного рисунка на компьютере), потому как все произведения канонизировавшие стиль были только рисованные. Признавая это я могу только вздохнуть, потому как очень уважаю анимацию Пиксара и долгое время спорил с Лешей, можно ли считать его анимацию про-диснеевской. Но в этом есть и положительный момент. Анимация Пиксара однозначно базируется на ПДА, но переносит её в новую среду и во многом развивает. Таким образом через определенное время можно будет утверждать о про-пиксаровском стиле.

Таким образом весь вопрос только в том, в чем же все-таки состоят те самые классифицирующие признаки, по которым мы можем утверждать о принадлежности или НЕ принадлежности конкретного мультфильма к ПДА.

Жень, если даже тебе захотелось заняться систематизацией, то пару копеек в тему подброшу (Inry отвечать уже не хочу, т.к. высказался как мог полно и внятно, но для него мои слова смысла все равно не имеют).



Что такое традиционная 2D технология? Очевидно это целая совокупность манер анимации. Почему в случае про-диснеевской анимации я всегда говорю "традиционная рисованная анимация в диснеевской манере"? Потому что рисованных манер может быть сколь угодно много. Диснеевская студия развивала манеру, которая заключается в создании легкочитающихся, неусловных (конкретных) рисунков на основе контурных линий с более-менее равномерно залитыми цветовыми областями.
Думаю, что из приведенных ниже примеров нетрудно выделить про-диснеевскую манеру.






При этом про-диснеевские мультфильмы вполне могут включать элементы альтернативных манер анимации для художественного эффекта (например, в "Геркулесе" - пророчество мойр). Я привел всего несколько примеров разных манер рисованной анимации, но на самом деле их разнообразие ограничено лишь фантазией аниматоров.

Женя, твои последние три пункта слишком сужают вариации про-диснеевской анимации. Отчасти соглашусь лишь со вторым пунктом, но лишь отчасти, потому что стилизация и карикатура не есть эксклюзивные особенности про-диснеевской анимации. Некоторые другие виды рисованной анимации возможно используют карикатуру даже более интенсивно!

С уточнением, которое дала Voronabeleya, совершенно согласен.

Ну наконец-то мы с тобой сошлись во мнениях! Ура!
1. Ты прав! Сюжет мультфильма не важен для определения принадлежности к про-диснеевской анимации! Надеюсь Inry тоже рано или поздно это поймет.
2. Пиксаровские мультфильмы действительно принадлежат скорее к "про-пиксаровской" анимации, чем к про-диснеевской По крайней мере до сих пор Pixar творила в одной и той же узнаваемой манере, которую можно назвать про-пиксаровской (хотя стили могут варьироваться - например "Ледниковый период" и "Цыпленок" по-моему сделаны очень даже в про-пиксаровской манере, но имеют свои стилистические особенности).

Вообщем я с тобой!
P.S. Правда я не вижу причину исключать "Рапсодию в синем" из ряда про-диснеевских мультфильмов. Это просто оригинальный стиль рисунка в рамках обычной диснеевской манеры. В конце концов, Джинн в "Аладдине" рисовался примерно в том же стиле.

Ура! Обсуждение пошло в конструктивном направлении

Я тоже принимаю мнение Вороны.

Теперь по поводу Лешиных уточнений:



Утверждая о традиционной 2D технологии я имел прежде всего обязательность "рисованной" анимации. Причем таковая должна доминировать. Безусловно, современная анимация не может обойтись без применения компьютера. Но удел компьютера в ПДА - фоны, массовка и (как исключение), анимация героев в сложных движениях камеры. И то, даже когда движение камеры достаточно сложно, компьютер может давать лишь "каркас" на который опирается художник.



Согласен, считаю это тоже можно считать одним из квалифицирующих признаков. Кстати, еще дополню свои критерии:

Персонаж ПДА всегда анатомически достоверен.

Безусловно, манер выражения мысли может быть очень много. Но задача в том и состоит чтобы выделить ту совокупность признаков, по которой мы можем выделить ПДА из остального многообразия.

Теперь по поводу сужения рамок:
Есть в ПДА герои, которые не имеют таких средств выражения эмоций (например, коврик в Алладине). Но это скорее редкое исключение. В целом же манера изображения героя достаточно стабильна и, мне все таки кажется, что она такова, как я её описал. По крайней мере, мысленно, возьми любого героя ПДА и лиши его одного или нескольких указанных признаков. Например: возьмем Кенаи и увеличим его глаза, сделаем их блестящими как вода - ты его уже не примешь как героя ПДА, а скорее как персонажа аниме.

Теперь наоборот: возьмем Сейлор-Мун, уберем с неё побрякушки, приведем к анатомическому соответствию, уменьшим глаза, обозначим брови и ресницы - она станет очень даже про-диснеевской.

В общем то да, ты прав. С учетом соблюдения всех остальных признаков (количество кадров, технология изготовления и, те самые особенности прорисовки и заливки и, даже, особенности выражения эмоций) - это вполне даже ПДА.

Попробуем подвести промежуточный итог:

1. ПДА - анимация исполненная с использованием традиционной "2D" технологии.

2. ПДА выделяется плавностью движения, что достигается за счет FPS до 24 кадров в секунду.

3. ПДА - живая анимация. Для неё нетипичны стоящие как истуканы герои и самоповторы движений. Подобные приемы применяются только в массовке и для фонов.

Образы персонажей:

1. Как правило они в силу технических особенностей ПДА предельно конструктивны, в том смысле что в них отсутствуют лишние, малозначительные детали. Только то, что выражает суть персонажа.

2. Персонаж ПДА всегда в известной мере является карикатурой, но никогда - прямым отражением людей и животных.

3. Персонажи ПДА используют в общем то схожие приемы для выражения эмоций: увеличенные глаза (но не преувеличенные, что характерно для японской анимации); верхние брови; ресницы - чаще всего просто более жирный верхний контур глаза (сходу я могу вспомнить только Бэмби - персонаж, у которого ресницы изображены как ресницы). Губы или почти не выделяются или выделяются незначительно. Зубы отображаются условно - в виде белой полоски во рту. Причем зубами "оснащают" в том числе и тех, кто зубов в реальной жизни не имеет (вспомните Яго в Алладине).

4. Персонажи ПДА анатомически правдоподобны

5. Образ персонажа ПДА представляет собой легкочитающийся, неусловных (конкретный) рисунок на основе контурных линий с равномерно залитыми цветовыми областями. Последнее не исключает подчеркивание рельефа персонажа с помощью теней или использования плавных переходов в цвете.

В развитие темы.

Венгерская анимация - не относится к ПДА по нескольким признакам:

Персонажи не являются анатомически достоверными

Анимация не отличается плавностью. Много повторного использования материала. Герои "каменные".

Карлик Нос - не относится к ПДА по нескольким признакам:

Анимация не отличается плавностью. Много "каменных героев".

Алеша попович - думаю, можно считать ПДА:
Исполнен в традиционной манере, анимация плавная, явных самоповторов не заметил, особенности изображения персонажей вполне совпадают с ПДА (и хорошо, что они при этом самые что ни на есть НАШИ).

Смешарики - не ПДА хотя бы потому что сделаны на компьютере. Хотя особенности изображения персонажей самы что ни на есть ПДА.

Так. Пошли по конкретным проектам!
Я согласен насчет "Смешариков". Это флэш-разновидность перекладной анимации.
А вот "Карлик Нос" - по-моему, вполне про-диснеевский мультфильм (ты ему отказал в квалификации именно из-за того, что слишком сужаешь рамки ). Неудачный и не очень умелый, но все-таки про-диснеевский. Анимация - традиционная селовая (использовались цифровые селы), а манера рисунка диснеевская (не без особенностей конечно же).

Конечно, когда есть эти самые квалифицирующие признаки, то самое время проверить их на конкретных примерах



Тогда "Кевин в стране драконов" тоже относится к ПДА? Примитивной, глупой разновидности ПДА? Хотя "живость" персонажей я считаю важным признаком ПДА. Согласись, персонаж у которого двигается только рот и рука ну ни как не попадает под каноны Диснея.

Если это отвечает поставленной задаче, то вполне попадает
Бывают ситуации, когда излишняя активность персонажа вредна.
Вспоминаю "Книгу джунглей", эпизод совета волков. Пока Акела говорит, другие волки внимательно ему внимают. При этом они неподвижны - лишь глаза пару раз моргнут. В какой-то момент один из волков делает кивок головой в знак согласия. Все! Сцена готова - ничего добавлять не нужно.

Другое дело, если персонаж на взводе, если он эмоционально взрывается. В таком случае просто напросто резкими движениями рта отделываться не стоит!



Совершенно верно!

Видишь, это же массовка, такое есть и Братце медведе, и в Алладине. Впрочем, если односить к ПДА Кевина, то тогда Карлик нос действительно тоже попадает под определение.

Тогда "Спирит" выбразываем (за излишний реализм) Или поместить его "на границу"?
Пон Поко (Великая война енотовидных собак) - ? (нет копии, не могу oценить fps)
Акира - ? (24 fps, реалистичная и рисованная анимация, но сюжет... Впрочем мы договорились сюжет игнорировать)

А как советские классические ленты?
Снежная королева
Конёк-горбунок
Маугли
Тайна 3 планеты
Принцы-лебеди (с одной стороны, явно не-диснеевский стиль. С другой - он легко получится утрированием стиля "спящей красавицы" и 101Д. Но наверное, нет)

Европа:
Король и Птица
Властелин Времени
Я - рыба!
Джек из джунглей (24fps)

Да или нет?

Может приведешь ВЕСЬ список мультфильмов мира? Давай щас отдельно всех разбирать!
Да не нужно этого! Я приводил исчерпывающий набор криттериев, с помощью которых принадлежность к про-диснеевской анимации определяется в одно действие.
"Спирит" разумеется про-диснеевский мультфильм!
Многое из продукции "Союзмультфильма" тоже вполне про-диснеевское.

Есть еще одно ключевое отличие про-дисней, от не про-дисней. Это касается опять же технической стороны. Я все таки делаю упор на качество анимации!

Вспомним 2 закона из классической рисованой ДИСНЕЕВСКОЙ анимации - сжатие и растяжение. Если мне не изменяет память именно команда Диснея их и вывела Срейтч и Сквош.

Вы возразите - в Советских и других мультах так же соблюдаются эти законы... Но КАК они соблюдаются? Если у кого-то под рукой есть та же самая "Тайна третьей планеты" - советую внимательно посмотреть. Я беру пока мультфильм Советский, но самый, наверное приближенный к про-диснеевскому, однако я не считаю его таковым.

Для контраста затем взгляните на диснеевский фильм Русалочка. Сейчас обьясню что я имею ввиду.
В "Тайне третьей планеты" есть сжатие и растяжение, но применяется оно очень слабо, условно, зачастую лишь ко всему телу персонажа, движения самих героев настолько нереально плавны, что создается ощущение что они как бы все время в космосе.

Это произошло из-за того, что аниматоры хотели "смягчить" анимацию снабдив ее большим количеством фаз, но сделали это равномерно по всему фильму, не занимаясь особо проблеммой акцентирования в движении. И так происходит в большинстве не-продиснеевских мультфильмов. Я думаю не из-за того что аниматоры не знали об этом, а потому что реализовать это невыносимо сложно!!!

Теперь Русалочка. В отличии от простого смягчения анимации команда Диснея применяет эти 2 закона не только ко всему телу персонажа но так же и к ЛИЦУ и конечно к отдельным частям. Наглядный пример - посмотрите внимательно как движется лицо Царя Тритона во время разговора! Как оно работает! Как реализована мимика с помощью этих 2 законов! А теперь вернитесь к Планете. Уверяю ничего подобного там нет. Так же это относится и к нашей "Золотой Антилопе" и "Серой Шейке"и "Снежной Королеве".
Я ни в коей мере не уменьшаю достоинств этих мультфильмов, они берут совсем не этим.

Итак разница еще как видим и в подходах в применении законов анимации.