О про-диснеевской анимации

Darkwing: Эта тема создана для обсуждения слабых и сильных сторон советской анимации, о чем из утраченного мы жалеем и о чем нет, что помним и о чем, увы, позабыли. Контекст, в котором открывается эта тема: для советской анимации характерны как выдающиеся по драматургии образцы анимации, так и слабые, неудачные фильмы. Например, разве знаменитая дилогия о Бременских музыкантах состоит не из разных по качеству фильмов?


Перенесено из темы про "Бабку Ежку"

Esn писал(а):Цитата:
Вторая часть, при таких же прекрасных песнях, как и в первой, во всем остальном -- и в драматургии, и в графике -- была самым настоящим чипквелом. Если я не ошибаюсь, это объясняется, в частности, тем, что худ-пост к моменту ее съемок свалил в Израиль, и режиссер на второй части тоже был другой. А первая часть -- бессмертный шедевр во всех отношениях.

Нет, я бы такого не сказал... в первой части тоже можно найти много не очень хорошего, если на песни не обращать внимания. Анимация местами, как сказать, слабовата. Я бы шедевром етот мультфильм никогда не назвал - есть элементы очень хорошие, но они сочитаются с некоторыми довольно слабыми. Но понимаете, помоему он очень связан со временем. А я его увидел в первый раз в детсве в девяносто... первом году, наверное... и я даже тогда кое-какие недостатки заметил.

Ну, будем считать, что у нас разное понимание слова "шедевр". :о)
А про недостатки интересно было бы послушать. (т.е., я охотно верю, что они есть, но интересно, что именно Вы таковыми считаете)

Я не возьмусь делать выводы о том, уступает ли фильм "По следам Бременских музыкантов" оригинальному фильму, но для справки дам ссылку на забавный сайт Ляпы и приколы в мультфильмах. Дама, автор сайта, внимательно рассматривала обе части дилогии и ляпы нашла в обоих фильмах, но, как мне показалось, в первой части их больше.

К слову, насчет песен. Я слышал, что в первой части пел Олег Анофриев, а во второй сам Магомаев! По-круче будет!

А вообще мне лично любопытен сам факт, что в СССР выпускались продолжения мультфильмов. Это еще раз подтверждает, что кино в нашей стране было рыночным предприятием даже при "социализме" А значит, в принципе та же самая анимационная индустрия имела шанс перестроиться на капиталистические рельсы с минимальными потерями.

Да. Было в соседней теме высказывание:

Clown писал(а):Отличные мульты получались в Советском Союзе, когда за основу брали хорошую сказку и грамотно ее адаптировали. И таких мультов - ну очень мало. Самостоятельного сюжета не могу вспомнить ни одного... Все какое-то слишком дидактичное - или вообще никакое.

Clown, я думаю, если поднапрячься, то можно вспомнить массу оригинального (не экранизированного). Из моих любимых: "Мешок яблок", "Фильм. Фильм. Фильм", "Падал прошлогодний снег", "Приключения пингвиненка Ло-Ло", "Полигон", "Ух ты, говорящая рыба". Я не ошибаюсь? Это оригинальные сценарии?

Esn писал(а):Чем-же он хромает? Сколько людей, столько мнений, конечно, но мне кажется что там вообще нет ничего лишнего (в отличие от многих сегодняшних фильмов которые замусорены всяким барахлом).

Какую роль играет робот-поэт? У него целая линия (незаконченная), не имеющая к сюжету никакого отношения. Такое впечатление, что его взяли из другого сценария, который писался как отдельная сатирическая короткометражка.
Что за феи, откуда явились, с какой целью подарили пацану "счастье" - со зла или по наивности? Что с ними стало потом? Какую роль в стране счастья они вообще играют? В сказке про спящую царевну феи были приглашены королем - так как были авторитетными колдуньями в королевстве. А здесь они явились сами по себе, с бухты барахты - и не понятно откуда.
Почему папа с мамой явились к деду - они же собирались в Кисловодск, а дед вообще по их мнению должен лежать в рулоне - ?
И таких неувязок много. Сюжет по определению не тянет на полный метр, поэтому сценарист напихал в него кучу лишнего. Например, "Страна легких подвигов и быстрых побед" - на сюжет вообще не работает (хотя идея сама по себе остроумна). Убери этот кусок - ничего вообще не изменится.

Esn писал(а):Мало - это сколько? Confused

Мало - это меньше, чем хочется
То, что является "Золотым фондом" советской анимации - лишь малая часть производимого дидактическо-бессмысленного мусора. На любой крепкий мульт придется сотня-другая конвеерных поделок. И не все, кстати, что находится в этом золотом фонде, может похвастать великолепным сценарием.
Да тот же "Ежик в тумане" - артхаус чистой воды, набор ощущений и эмоций.

darkwing писал(а):Clown, я думаю, если поднапрячься, то можно вспомнить массу оригинального (не экранизированного). Из моих любимых: "Мешок яблок", "Фильм. Фильм. Фильм", "Падал прошлогодний снег", "Приключения пингвиненка Ло-Ло", "Полигон", "Ух ты, говорящая рыба". Я не ошибаюсь? Это оригинальные сценарии?

"Мешок яблок" - про зайца? Сказка.
"Падал прошлогодний снег" - винегрет из нескольких сказок с нулевой драматургией, кстати.
"Ух ты, говорящая рыба" - армянская сказка.

"Фильм, фильм, фильм" - тоже не совсем из той оперы, это все-таки сатирический мульт для взрослых.
"Приключения пингвиненка Ло-Ло" - да, оригинальный сценарий, добрый мульт.
"Полигон" - не знаю

Но, еще раз повторюсь - таких мультов очень мало.

"Мешок яблок" - про зайца? Сказка.

Сказка Сутеева, насколько понимаю. Но в отличие от авторов упомянутых "Дюймовочки" и "Винни-Пуха", Сутеев - не только соотечественник и современник мультфильмов по своим сказкам, но и сценарист. Так что "Мешок яблок" вполне может считаться оригинальным сценарием. Да, хороший был мультфильм Ещё к нему было что-то вроде сиквела, "Дед Мороз и Серый Волк" (это уже из отдельной категории новогодних мультфильмов), тоже оставил приятные воспоминания.

"Приключения пингвиненка Ло-Ло" - да, оригинальный сценарий, добрый мульт.

Как я слышал, это по книге японского автора. Кстати, и сам мультфильм советско-японского произовдства. Полуаниме, словом В детстве я его очень любил.

Clown писал(а):"Падал прошлогодний снег" - винегрет из нескольких сказок с нулевой драматургией, кстати.

Ну почему же с нулевой [драматургией]? Например, ход с незадавшимся концом мультфильма, по-моему, очень даже хорошо поставлен. Шутка, но какая!


К слову, мне кажется, не стоит путать сценарии-экранизации-адаптации и сценарии-по-отдаленным-мотивам. Много ли в "Бременских музыкантах" оригинальной сказки? Больше чем в "Короле-Льве" "Гамлета"?? Сравниваю, т.к. "Король-Лев" считается совершенно оригинальным сценарием.

"Полигон" по рассказу Севера Гансовского.
Никогда не замечал разницы между двумя Бременскими.

От себя добавлю две копейки.
Это короткометражки про Лисёнка и его папу. "Земляничный дождик" и т. д. Серия про эхо некогда ввела меня в прострацию и офигение.
И "Медвежуть" тоже. Психоделические притчи, однако.
Не знаю имеют ли первоисточники.

darkwing писал(а):Ну почему же с нулевой [драматургией]? Например, ход с незадавшимся концом мультфильма, по-моему, очень даже хорошо поставлен. Шутка, но какая!

А при чем здесь [драматургия]?

Clown писал(а):А при чем здесь [драматургия]?

Ты хочешь поставить меня в тупик своими вопросами?
Я поставлю тебя в тупик своим ответами!
Либо драматургия тут при всем (это тебе не "Ветер вдоль берега"!), либо мы говорим о разных вещах.

Ммм... а в чем принципиальное отличие "Ветра" от "Снега"? Как раз в плане наличия (или отсутствия) драматургии они очень похожи. Что один, что другой -- сборник множества смешных сюрреалистических деталей, которыми, собственно, и запоминается, и которые никак не связаны с основным сюжетом, и никак на него не влияют (ну, разве что эмоционально поддерживают зрителя в неком тонусе)

Clown писал(а):"Падал прошлогодний снег" - винегрет из нескольких сказок с нулевой драматургией, кстати.

darkwing писал(а):Ну почему же с нулевой [драматургией]? Например, ход с незадавшимся концом мультфильма, по-моему, очень даже хорошо поставлен. Шутка, но какая!

Clown писал(а): А при чем здесь [драматургия]?

darkwing писал(а):Либо драматургия тут при всем (это тебе не "Ветер вдоль берега"!), либо мы говорим о разных вещах

Драматургия — теория и искусство построения драматического произведения, а также сюжетно-образная концепция такого произведения. Взято отсюда: Википедия

А вообще мне лично любопытен сам факт, что в СССР выпускались продолжения мультфильмов. Это еще раз подтверждает, что кино в нашей стране было рыночным предприятием даже при "социализме" А значит, в принципе та же самая анимационная индустрия имела шанс перестроиться на капиталистические рельсы с минимальными потерями.

Единственный выход "Советской мультипликации" был такой, какой он был. Не думаю, что можно было поставить на коммерческие рельсы. Не то воспитание. Слишком ленивый менталитет для масштабной организации "какой-то там мультипликации" в критический период. Кому тогда было до нее? Да и власти наши слишком умны и мудры были, чтобы серьезно воспринимать "какую-то мультипликацию". Рынок был не известен, связей нет, деньги зарабатывать не умеем, разговаривали только с социалистическими странами.
Сейчас отечественная анимация в точно таком же положении, как и в начале девяностых (есть герои, но они пока не ставят цели развивать мастшатбное производство и индустрию. просто пока задача, видимо, выжить.). Наверное, стране нужно переждать несколько поколений, чтобы все с совковым воспитанием сгинули, и тогда будет возможна индустрия на коммерческих рельсах.
Ляпы и местами простое художественное исполнение (спасали профессиональные талантливые художники, придавать фильмам эстетический вид) были от малого времени и скудных средств. Постоянный, параноидальный, констроль власти на намеки. И т.д.
В советских фильмах сильная драматургия, и это заслуга развитой детской литературы в то время.

А.Евсеева писал(а):а в чем принципиальное отличие "Ветра" от "Снега"?

Тем, что события "Снега" можно пересказать! В них есть смысл, есть начало и есть конец! Зритель так или иначе сочувствует главному герою и в какой-то степени даже понимает его. Если обратиться к процитированному определению драматургии, то драма героя "Снега" выстроена грамотно и искусно.

Clown писал(а):Какую роль играет робот-поэт?

Тема Ключа - творчество и созидание как цель жизни. Робот-поэт - пример ложного творца-гуманитария. Который считает себя выше учёных и инженеров, но на деле паразитирует на них.

Clown писал(а):Что за феи, откуда явились. А здесь они явились сами по себе, с бухты барахты - и не понятно откуда.

Феи - часть "традиции". Образа жизни, как-у-всех, с целью распихать всех у кормушки. Изображённого, в частности во многих народных сказках, (взять хотя бы Румпельштицхен), где к труду - отвращение. Родители, скорее всего, пригласили их благодарс большим связям.
Ну, и можете почитать VR Guide to fairy, чтобы оценить, какие феи "добрые". В Спящей красавице, кажется, злую всего лишь забыли пригласить.

Clown писал(а):а дед вообще по их мнению должен лежать в рулоне - ?

Наверное, заклинание было временным, и феи сказали это родителям. Пропажа видного мастера может привести к конфликтам с милицией, а этого феям не надо.

Clown писал(а):"Страна легких подвигов и быстрых побед" - на сюжет вообще не работает. Убери этот кусок - ничего вообще не изменится.

Тут показан сказочно-традиционный подход к решению проблемы. Где Герой ничего, по сути, не делает, пользуясь помощью Дарителя.

Inry писал(а):Тема Ключа - творчество и созидание как цель жизни. Робот-поэт - пример ложного творца-гуманитария. Который считает себя выше учёных и инженеров, но на деле паразитирует на них.

Ну да - всех к станку, поэты - паразиты и алкоголики. Но это уже идеологические тонкости. Если по сабжу - линия робота-поэта не закончена. Он не изменился, не стал лучше, не погиб на войне с человечеством. Так и остался - "примером ложного творца-гуманитария". Если бы это был эпизодик - черт с ним, но на бедолагу повесили целый боковик...

Inry писал(а):Феи - часть "традиции". Образа жизни, как-у-всех, с целью распихать всех у кормушки. Изображённого, в частности во многих народных сказках, (взять хотя бы Румпельштицхен), где к труду - отвращение. Родители, скорее всего, пригласили их благодарс большим связям.

Я не видел, чтобы родители кого-то приглашали. А додумывать за сценаристов - дело не благодарное.

Inry писал(а):Наверное, заклинание было временным, и феи сказали это родителям. Пропажа видного мастера может привести к конфликтам с милицией, а этого феям не надо.

Опять додумывание. Inry, признайся - ты любишь делать чужую работу?

Inry писал(а):Тут показан сказочно-традиционный подход к решению проблемы. Где Герой ничего, по сути, не делает, пользуясь помощью Дарителя.

Я прекрасно понял, что тут показано. Насчет этого куска я всего лишь сказал, что он никак не работает на основной сюжет - такое впечатление, что его вставили, чтобы увеличить метраж фильма.

Clown писал(а):Ну да - всех к станку, поэты - паразиты и алкоголики.

см. биореактор.
Хотя поэты и мнят о себе, без тех, кто у станка, им не было бы творить ни "чем", ни "о чём". Поэтому в фильме букавльно гуманитарий показан как неудачное создание учёного. Если сделать его человеком, то этот элемент пропадает.

Inry писал(а):Родители, скорее всего, пригласили их благодарс большим связям.

Я высказал своё мнение, о чём и сказал. И, кажется, там что-то подобное говорилось. Что мне, фильм скачивать, чтобы проверить?

Clown писал(а):Опять додумывание.

Если в фильме показан приносящий младенцев аист, я додумываю где-то детскую фабрику, подбирая наиболее подходящий из шаблонов. Так и здесь, на слово "феи" беру подразумеваемые сказки бр.Гримм и D&Dшный мануал. Убедившись, что эти существа никоим боком не добрые волшебницы, а аморальные сгустки магии, проверяю шаблон дальше - подходит. "худому человеку - горе, да и доброму радости мало".

Clown писал(а):Я прекрасно понял, что тут показано. Насчет этого куска я всего лишь сказал, что он никак не работает

а. Фильм сталкивает сказку и идеологию коммунизма.
б. В сказке обязательной частью является выполнение квеста. (отдать гармошку обезьяне, та сбросит банан. Банан дать корове, из неё выпадет шпага. Шпагу вставить в дырку - откроется дверь. Войти в дверь и нажать на пятый рычаг три раза)
в. Мальчик выполняет квест два раза: сначала ложным, затем настоящим способом. Показано, что волшебный способ не требует ни знаний, ни умений, ни настоящего труда. И, вдобавок, он крайне скучен.
То есть, как и в примере с роботом, используется сказочный приём ложного хода. Если выкинуть эпизод, то возможность варианта "а почему бы не открыть замок волшебным способом" останется.

Inry писал(а):Хотя поэты и мнят о себе, без тех, кто у станка, им не было бы творить ни "чем", ни "о чём".

Угумс. На форуме о про-диснеевской анимации самое место для таких разговоров. Кстати, режиссеры-мультипликаторы тоже, по сути ничего не производят - так, воздух, пустые развлечения...

Inry писал(а):Что мне, фильм скачивать, чтобы проверить?

Почему бы и нет? Дискуссия будет более предметной.

Inry писал(а):Если в фильме показан приносящий младенцев аист, я додумываю где-то детскую фабрику, подбирая наиболее подходящий из шаблонов. Так и здесь, на слово "феи" беру подразумеваемые сказки бр.Гримм и D&Dшный мануал.

Следуя такой логике, сценаристам вообще не надо заморачиваться, чтобы придумывать обоснование появлению тех или иных персонажей и причины их поступков. Бери кого хочешь - и юзай в свое удовольствие! Появляется, допустим, террорист - а зритель пусть додумывает себе террористическую группировку. Террорист убивает 10 аистов с младенцами и тысячу фей - зритель додумывает, что эта группировка борется с демографическим взрывом и поддерживает идеологию коммунизма в пику сказочным заморочкам...

Inry писал(а):Показано, что волшебный способ не требует ни знаний, ни умений, ни настоящего труда. И, вдобавок, он крайне скучен.
То есть, как и в примере с роботом, используется сказочный приём ложного хода. Если выкинуть эпизод, то возможность варианта "а почему бы не открыть замок волшебным способом" останется.

Сказочная халява достаточно ярко показана существованием самой Страны Счастья и дармовым клубком, указующим к ней дорогу. "Возможность открыть замок волшебным способом" - это боковик, который не дает ничего нового для сюжета. Логичней было бы, если бы мальчику нужно было пройти все эти испытания в обязательном порядке - и открыть волшебным ключом волшебный замок в Счастье. А дед бы тем временем поменял волшебный замок на свой.
Кстати, увлекшись сатирой, авторы поставили на пути к волшебному ключу практически неперодолимое препятствие - 4-голового дракона-бюрократа))

Clown писал(а):Следуя такой логике, сценаристам вообще не надо заморачиваться, чтобы придумывать обоснование появлению тех или иных персонажей и причины их поступков.

По-моему, такое как раз и происходит сплошь и рядом. Иногда это даже полезно - зрителю пища для размышлений. Лишь бы сценарий подкидывал ключи для выводов. Разве Миядзаки все объясняет? По-моему, далеко нет

Типичный пример - "Спящая красавица", в котором буквально каждое действие персонажей АБСУРДНО, но, если хорошенько подумать, то всему находится более-менее логичное объяснений. Впрочем, "Красавица" это уже не по теме российской анимации. Вас Clown и Inry я бы хотел попросить, постараться вести дискуссию так, чтобы она была интересна и другим участникам форума. Споры один на один у большинства вызывают скуку и нежелание вчитываться...

Может, выделить "Ключ" в отдельную тему? (хотя, опять же, если это интересно лишь двум тетанам мысли, то нет смысла)

По додумыванию - помню про интересную идею, что все герои "Ну, погоди!" раньше были людьми. Основана ведь на недоработке художника, а сходится. Хотя понятно, что спекуляция.
Также помню спекуляцию, где герой "Ух ты, говорящая рыба" - на самом деле подросший внук деда из "в синем море, в белой пене".

Давайте, например, считать сериалы в советской анимации.
~Лесные сказки / Бондаренко
~четыре сыночка и лапочка-дочка (с зайцем было несколько)
Про лисёнка
Шляпа волшебника
обезьянки
фунтик
Леопольд
---
Можно отметить, что до сезона ни один сериал не дотягивает. Максимум - всё же Ну, погоди. При этом главные проблемы не в ресурсах (хотя, наверное, растягивание сильно расхолаживает коллектив), а в сценариях. Последние серии, как правило, выглядят весьма вымученными и по сюжету, и по стилю (кроме случая экранизации длинного произведения).

Самый коммерческий из таких, по-моему, сериал про приключения Казаков. Возможно именно он на сезон и потянул бы. Сколько там было фильмов?
Была серия про мягкие игрушки ("Необыкновенный матч"), серия про Ежика и Медвежонка (про облака, про бочку и т.д.). Сейчас, если начать вспоминать, много всплывет

По-моему, из всего уже перечисленнего выгодно (с моей точки зрения) выделяется "Фунтик". Этот цикл был создан в стиле мыльной оперы, то есть каждая следующая серия продолжает предыдущую.