Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  На страницу: Предыдущая  1, 2, 3  Следующая
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср 19 янв 2005, 10:06 
...
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 4345
Зарегистрирован:
Вс 25 апр 2004, 08:18
Баламут, я уважаю твое мнение даже если оно идет поперек моим интересам, приятно читать когда все грамотно написано, но думаю я никогда не соглашусь с мнением о том что этот фильм можно сравнять с землей и что ценности он никакой не имеет. Конечно в нем не все гладко , много бессмыслицы, неувязок и т.п.
Ну не могут наши повторить качество Короля льва, и не хотят и неикогда не захотят, другой менталитет. Наверное мы слишком избалывались за последние 15 лет напором однотипных американских фильмов, привыкли к их концепции переходящей от фильма к фильму что уже не понимаем наших родных ценностей.
Вот только вчера посмотрел еще разок "Алешу", думал может первый раз я ошибся в положительной оценке, как сказал один герой "нифига-нифига" не ошибся, мне по прежнему нравится, может кое какие ляпы стали проглядываться четче, но в целом ощущения остались прежними.
Не считаю я так же что хоть один персонаж там лишний, все на месте и составляют единую и не разделимую команду. Ну что поделать если помимо глав. героев увязались старики, это дело обычное, а Алёша будучи простачком не послал их подальше. Конь тоже далеко не лишний, он хоть и походит на штамп, но это связная ниточка между поколениями, нужен персонаж который постоянно хохмит. Он имеет свой характер, свои ценности и проносит через фильм, он не исправим и тем интересен. Не то что бы он в конце фильма признал неправоту своих ценностей, как в американских фильмах, герой типа Юлия в конце прям меняется и признает свою не правоту.
В фильме так же хорошая история любви (конечно не романтика Пушкинских романов), но пара проходит через испытания, как во время расстования на распутье так и в освобождении любимого человека.
Неожиданные повороты тоже интересно продуманы, например когда команда сперла золото у Тугарина, и почти ушла, Алеша не хочет мириться с обычным воровством, богатырские принципы не позволяют сделат это так не честно и принимает вызов (в это время конь показан в образе янки предпочитающего своровать и не сражаться).
Святогор указал не верный путь, тот который и привел героев назад, ну почему это глюк, старый богатырь слишком стар что бы говорить ясно, четко и без ошибок. (Единственное не очень ясно куда уходил Святогор из избы, за грибами или корешками?)
Бесспорно фильм - не шедевро, но и не последний хлам. Можно сказать что это движение вперед

На счет ничего не делать ВООООБЩЕ ты зря, конечно если полагать что не ошибается тот кто ничего не делает то ты прав, но они делают, пусть ошибаются и думаю что это неизбежно и именно за ошибками идут настоящие вещи. Нет больше в мире гениев типа Диснея которые будут ставить на карту все но сделать качественную вещь, и им не стыдно было бы сидеть в одном зале с обычными зрителями и не пришлось бы прятать покрасневшую от стыда физианомию в воротник. И не увидеть никому того когда зрители после фильма со слезами от счастья всанут и будут аплодировать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср 19 янв 2005, 11:58 
Site Admin
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 19169
Зарегистрирован:
Вт 11 ноя 2003, 14:27
Откуда: Россия
Макс писал(а):
нужен персонаж который постоянно хохмит. Он имеет свой характер, свои ценности и проносит через фильм, он не исправим и тем интересен.


Кстати, это главный упрек критиков западной анимации. Поразительно, что в самом РУССКОМ мультфильме последних лет подобному персонажу уделяется так много внимания. Я не поклонник аниме, но тот же Миязаки вроде бы обходится без хохмящих персонажей. Впрочем, у Миязаки НЕ комедии.

Цитата:
Единственное не очень ясно куда уходил Святогор из избы, за грибами или корешками?

Не иначе как старческий маразм заставил Святогора одеть тяжелую кольчугу и взяв неподъемный (якобы) богатырский меч уйти в ночной поход :lol:

Цитата:
Бесспорно фильм - не шедевро, но и не последний хлам. Можно сказать что это движение вперед

С этим нельзя не согласиться. Тут я с тобой! 8)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср 19 янв 2005, 12:05 
...
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 4345
Зарегистрирован:
Вс 25 апр 2004, 08:18
У Миядзаки куча типажей переходящих из фильма в фильм, их требует зритель и на этом основывается его успех. Играет на струнах человеческой души одни и те же, но приятные ноты.


А про маразм ты круто подметил :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср 19 янв 2005, 12:19 
Site Admin
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 19169
Зарегистрирован:
Вт 11 ноя 2003, 14:27
Откуда: Россия
Макс писал(а):
У Миядзаки куча типажей переходящих из фильма в фильм


Это отдельный разговор :) Не хотелось бы здесь на это отвлекаться.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср 19 янв 2005, 22:28 
Графоман рецидивист
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 3276
Зарегистрирован:
Вт 21 сен 2004, 22:34
Откуда: Оттуда.
Макс писал(а):
Баламут, я уважаю твое мнение даже если оно идет поперек моим интересам, приятно читать когда все грамотно написано, но думаю я никогда не соглашусь с мнением о том что этот фильм можно сравнять с землей и что ценности он никакой не имеет. Конечно в нем не все гладко , много бессмыслицы, неувязок и т.п.


Макс! Ты, наверное, был не внимателен. В своём отзыве на этот фильм, да и после него, я не говорил о том, что этот фильм можно сравнять с землей и что ценности он никакой не имеет! Бесспорно это достижение. Я не против той когорты героев, которые составляли капанию главному герою. Так же я ни словом, ни пол словом не говорил о том, что кто-то там лишний.Я говорил о драматургических недочётах, но я не упрекал фильм в принадлежности к несостоявшимся работам. Тем более что это была бы сущая неправда. Просто мне кажется, что всё должно быть обосновано и подчинено общей идее.
Макс ты спрашивал о наших с Алексеем вариантах развития сюжета. Не знаю как Алексей, а я, на досуге, посторался абстрагироваться от уже имеющегося сюжета, и вот какие видения меня посетили:
Конь Юлий – прежде всего цыганский конь, и об этом все дружно забыли. А напрасно! Ситуация такая, цыгане продают коня, а тот в свою очередь должен через некоторое время покинуть резвым галопом новых хозяев и возвратится к старым. Таким образом, на Руси происходит круговорот цыганских коней в природе (шутка). Но тут случай не тот. Вместо того чтобы вернуться, коня Юлия впервые в жизни обуревают доселе незнакомое желание помочь этим горемыкам. И так он обуреваем двумя страстями долгом вернуться к прежним хозяевам, дабы продолжать заниматься околпачиванием простаков или продолжить свой промысел, но уже в статусе Богатырского коня. Слава и почёт гарантированы - риска быть пойманным за копыто никакого нет, ведь он занимается благородным делом, а за это наказание не предусмотрено. И так Юлий остаётся в компании Добродеев, чем и себе мечтает снискать соответствующую славу. Однако сущность в миг поменять невозможно, и нет, нет, а в коне просыпается жулик. Тем временем цыгане ищут коня, и когда находят, разумеется, грозятся украсить его шкурой одну из кибиток. Юлий начинает выворачиваться . Мол остался он не просто так, а с намерением проследить историю нехилого кусочка золота. Цыгане историей проникаются и отпускают коня, дабы он закончил начатое. С этого момента его терзает новая делема, как обвести вокруг пальца старых хозяев, да ещё и живым остаться и не навредить новым друзьям. Тем временем он делится с братьями цыганами информацией о том, что кое-где, кое у кого в кишлаке пасутся по ночам бесхозные кони, и куча всякой полезной ерунды. Отвлекая внимание честного Алёши, он прикрывает действия своих бывших товарищей, те в свою очередь чистят от парнокопытных, а так же от колющих и режущих предметов весь аул. После Лёша вторгается в выше описанное местечко и вручную зачищает территорию от злостных посягателей. Далее должны сложится условия, что б на стороне Алёши оказалось золото, а под руку Тугарину попался конь, а не подруга главного героя. Тугарин ставит условие, которое гласит, что по возвращению золотишка богатырю вручат его любимого коня.
Так же, по ходу сюжета, не мешало бы Юлию «проколоться» на своих делишках. То есть Алёша узнал бы о криминальных связях Юлия с ромалами, другими словами, понял всё происходящее «не так», и, уличив коня в предательстве, отпустил его на все четыре стороны, где его само собой ожидала перспектива стать конской колбасой. Конь намерен, во что бы то ни стало вернуть доверие нынешнего хозяина, и в порыве чувств, рискует своей жизнью ради успеха компании. Алёша это видит и проникается тёплыми чувствами к верной животинке, которую нужно спасти иначе кранты ей!
Вот относительный набросок того, как дело могло обстоять с Юлием. Разумеется он сырой, но даже он даёт возможность показать коня и его характер объемно, а не ради комического персонажа.

Цитата:
В фильме так же хорошая история любви (конечно не романтика Пушкинских романов), но пара проходит через испытания, как во время расстования на распутье, так и в освобождении любимого человека.

Однако не изобретательно. А история любви, увы, в полнее обычная!

Цитата:
На счет ничего не делать ВООООБЩЕ ты зря,

Макс да я не в этом смысле, блин :D . Слово Вообще- в данном смысле я имел как нечто неконкретное, неточное. :wink:

Цитата:
Алеша не хочет мириться с обычным воровством, богатырские принципы не позволяют сделат это так не честно и принимает вызов (в это время конь показан в образе янки предпочитающего своровать и не сражаться).
Святогор указал не верный путь, тот который и привел героев назад, ну почему это глюк, старый богатырь слишком стар, что бы говорить ясно, четко и без ошибок. (Единственное не очень ясно куда уходил Святогор из избы, за грибами или корешками?)

Вот по этому всю грязную и неприглядную, с точки зрения морали Алёши , работу должен был сделать конь. Ну, какой с коня спрос? А в итоге богатырь чист и не порочен остаётся.
Мне кажется, на плечи Святогора должна была лечь ключевая мораль на тему как следует победить Тугарина, где бишь у него слабые места. Мол, Святогор знает, как одолеть Бая но нет сил и мощи дабы притворить задуманное в жизнь. Конечно, по ходу сюжета этот план дал бы сбой, и вся стратегия пошла ослику Моисею под хвост, но по крайней мере появление Святогора было бы оправдано. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт 20 янв 2005, 11:08 
Site Admin
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 19169
Зарегистрирован:
Вт 11 ноя 2003, 14:27
Откуда: Россия
Баламут писал(а):
Вот относительный набросок того, как дело могло обстоять с Юлием. Разумеется он сырой, но даже он даёт возможность показать коня и его характер объемно, а не ради комического персонажа.


А что, неплохо закрутил :) Конечно, на первый взгляд получается запутанно, но если довести такую идею до конца, да еще дать подобную "собственную историю" и другим персонажам мультфильма (деду или Любаве), получилось бы воистину многоплановое полотно! :!:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт 20 янв 2005, 11:13 
Цитата:
он даёт возможность показать коня и его характер

Классно все, что написано выше, но это была бы совсем другая история, ИМХО :D


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт 20 янв 2005, 11:36 
Ветеран
Не в сети

Сообщения: 4206
Зарегистрирован:
Вс 11 янв 2004, 10:29
Да, Баламут, не слабо загнул! Только когда я читал, то сразу почему-то Ледниковый период вспомнил. Больно формула сюжета сходная.

Цитата:
Конечно, на первый взгляд получается запутанно, но если довести такую идею до конца, да еще дать подобную "собственную историю" и другим персонажам мультфильма (деду или Любаве), получилось бы воистину многоплановое полотно


А оно нужно? В смысле, так загибать. Если вы вспомните, то для российской анимации более характерна именно прямая линия сюжета, простая и ясная. Без отвлечений на философские рассуждения и на левые линии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт 20 янв 2005, 11:45 
Site Admin
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 19169
Зарегистрирован:
Вт 11 ноя 2003, 14:27
Откуда: Россия
Савченко Евгений писал(а):
А оно нужно? В смысле, так загибать. Если вы вспомните, то для российской анимации более характерна именно прямая линия сюжета, простая и ясная. Без отвлечений на философские рассуждения и на левые линии.


Ну в принципе все зависит от того, чего мы как "создатели" хотим в итоге добиться. Полагаю, что создатели "Алеши Поповича" сделали его именно таким, каким и хотели видеть. При этом большая часть зрительской аудитории довольна, а всем в любом случае не угодишь.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт 20 янв 2005, 11:56 
Цитата:
но если довести такую идею до конца

А что, это хорошая мысль -для сериала по мультику. Только сериалы (многие) грешат излишней нравоучительностью и раскладыванием всего и вся по полочкам. Может быть, может быть.......


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт 20 янв 2005, 12:09 
Site Admin
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 19169
Зарегистрирован:
Вт 11 ноя 2003, 14:27
Откуда: Россия
Voronabelaya писал(а):
А что, это хорошая мысль -для сериала по мультику. Только сериалы (многие) грешат излишней нравоучительностью и раскладыванием всего и вся по полочкам. Может быть, может быть.......


Честно признаюсь, у меня недоверчивое отношение к мультсериалам. Особенно тем, которые создаются в качестве продолжения полнометражки. А все из-за того, что выдержать уровень практически невозможно. Но, случай "Алеши Поповича" особенный. Техника анимации мультфильма довольно проста, а атмосфера достаточно легкомысленна для того, чтобы в сжатые сроки и за разумные деньги снять неплохой мультсериал.
Если выпустить это мультсериал в выгодное эфирное время, то (кто знает?) может быть мы получили бы отечественных "Симпсонов". Благо, что оригинальная лента нравится взрослым, не меньше, чем детям.
Voronabelaya, надо толкать идею!!! :wink:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт 20 янв 2005, 12:35 
Цитата:
Voronabelaya, надо толкать идею!!!

Ну, идея-то не нова, на самом деле. В воздухе витает. Вопрос один, как всегда, но главный время - деньги? Сериал, в отличие от самостоятельного проекта, нуждается в заказчиках, и, хорошо бы, из телевизионных сфер. А телевизионщики платить не любят....
Поживем - увидим, пройдет время...... :)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт 20 янв 2005, 12:45 
Сорри, Гость - это я, Voronabelaya. А где у вас тут кнопка "править?".


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт 20 янв 2005, 13:10 
Site Admin
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 19169
Зарегистрирован:
Вт 11 ноя 2003, 14:27
Откуда: Россия
Voronabelaya писал(а):
Сорри, Гость - это я, Voronabelaya. А где у вас тут кнопка "править?".


Править собственные сообщения могут только зарегистрированные пользователи, иначе любой гость мог бы редактировать другого гостя. Впрочем, регистрация очень проста :wink:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт 20 янв 2005, 16:22 
Графоман рецидивист
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 3276
Зарегистрирован:
Вт 21 сен 2004, 22:34
Откуда: Оттуда.
Ситуация следующая. В данном фрагменте конь Юлий получился навроде главного героя. Однако именно так следует, на мой взгляд, расценивать персонажей во время разработки характеров и их мотиваций, заставляющих совершать то или иное дело. Ведь чем интереснее мотивация того или иного персонажа, тем интереснее наблюдать за сюжетом. Кушать многослойный пирог с кремом во сто крат вкуснее, нежели грызть ржаной хлебец.
Давайте рассмотрим Любаву. Ну, какого лешего она попёрлась за Алёшей? Мотивация быть рядом дабы помочь и не оставить друга милого в беде это как-то не выдерживает критики. А вот несколько возможных мотиваций иного характера. Любава отправляется с Алёшей из ревности. Ведь такой герой- парень хоть куда! Клялся в верности и любви, но за таким красавцем глаз да глаз нужен. Вот и ревнует его к каждому придорожному кусту. Так же Любава может быть уверена в том, что победи Алёша Тугарина, то тут сразу к ногам добро молодца падёт целым оптом толпа красавиц, и тут Любаве нужно быть на чеку.
Или другая мотивация. Мотивация защиты. Любава хрупкая девушка, но когда любимому угрожает опасность, она превращается в гром бабу. Как говорится, есть девушки в русских селеньях, их бабами нежно зовут. Слона на скаку остановят, и хобот ему оторвут. Тогда выявляется конфликт Алексея и Любавы. Я, мол, типа тут удалой герой, а ты, заступаясь за меня, только позоришь моё богатырское самосознание. На что Любава хлопая глазками, может ответить: Ничего поделать с собой не могу, люблю я тебя Алёшенька.
Или…..Без приданного Любаву замуж никто не отпустит. А это самое приданное Тугарин с собой уволок вместе с общаком других жителей. Тогда Любава решает пойти с Алёшей , так как на этих мужиков ни в чём всецело положится нельзя и прочее… Тогда у Любавы с Тугарином уже свои счёты.

Савченко Евгений писал(а):
Да, Баламут, не слабо загнул! Только когда я читал, то сразу почему-то Ледниковый период вспомнил. Больно формула сюжета сходная.

Цитата:
Конечно, на первый взгляд получается запутанно, но если довести такую идею до конца, да еще дать подобную "собственную историю" и другим персонажам мультфильма (деду или Любаве), получилось бы воистину многоплановое полотно


А оно нужно? В смысле, так загибать. Если вы вспомните, то для российской анимации более характерна именно прямая линия сюжета, простая и ясная. Без отвлечений на философские рассуждения и на левые линии.



Жень, так то оно так, но вырастать из коротких штанишек нужно любому растущему организму.
Прямая линия сюжета, простая и ясная. Без отвлечений на философские рассуждения и на левые линии, сейчас есть в каждом захудалом мультсериале. Ежу понятно, что более 20 минут на такое «пиршество» идей смотреть строго воспрещается! По этой причине хронометраж сериального мультика длится не более 30 от силы минут. :)

Возможно, в каких то сюжетах может проявиться вторичность :roll: . Но я предупреждал, что это только ролевой набросок того, что первым постучалось в закрома фантазии. Хотя надо признать что мотивация поступков у Юлия, в этой интерпретации, разнится с мотивацией саблезубого тигра из Ледникового периода.
Уверяю, если найти грамотный баланс идей и характеров, и при этом не забывать о том, что всёж-таки Алёша с Тугарином сюжетом заправляют – то можно создать достойный сюжет.

Цитата:
Классно все, что написано выше, но это была бы совсем другая история, ИМХО


Не согласен. Конечно, принимая во внимание всё выше насочинённое с Юлием, можно подумать что, конь превращается в главного персонажа. Теперь производим грамотную рокировку коня на его законное место вспомогательного персонажа, а ферзя, тоесть Алёшу возвращаем в ранг главного героя, то история вовсе не изменится. Правда уйдёт сцена с лохотроном, но её закономерно подменим ромалами, и это будет живей и убедительней…. Ну не знаю,мне ТАК кажется. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт 20 янв 2005, 16:33 
Site Admin
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 19169
Зарегистрирован:
Вт 11 ноя 2003, 14:27
Откуда: Россия
Баламут писал(а):
Или другая мотивация.


Нет! С ревностью лучше и остроумнее! )

Баламут писал(а):
Правда уйдёт сцена с лохотроном, но её закономерно подменим ромалами, и это будет живей и убедительней…. Ну не знаю,мне ТАК кажется. :D


Лохотрон цепляет за собой еще и громил-рэкеторов, которые так понравились народу, но ради идей Баламута я бы не пожалел эту сцену.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт 20 янв 2005, 16:37 
Графоман рецидивист
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 3276
Зарегистрирован:
Вт 21 сен 2004, 22:34
Откуда: Оттуда.
darkwing писал(а):
Лохотрон цепляет за собой еще и громил-рэкеторов, которые так понравились народу, но ради идей Баламута я бы не пожалел эту сцену.


:lol: :lol: :lol: Спасибо польщён :lol: :lol: :lol: ! Там более что Юлий настолько острохарактерный персонаж и мог вляпатся в тысячу бед одновременно, что при здравом размышлении и рэкетирам нашлось бы место. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт 20 янв 2005, 20:15 
Бывалый
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 175
Зарегистрирован:
Сб 18 дек 2004, 13:43
Откуда: Воронеж
Цитата:
Ну не могут наши повторить качество Короля льва, и не хотят и неикогда не захотят, другой менталитет.


Мультфильм "Царь лев" (наш ответ Диснею)

Сценарист - А. C. Пушкин

Краткое изложение сюжета.

После смерти льва Грозного (срисован с Муфасы) на престол восходит его шурин, коварный лев Борис (срисован со Скара). На совести Бориса - страшный грех: убийство малолетнего львёнка Димитрия, сына Грозного (Димитрия нарисовали как маленького Симбу).

Спокойно править Борису не дают. Идут слухи, что Димитрий жив, скоро вернётся и тогда Борису каюк. На самом деле это не Димитрий, а самозванец, лев Гришка (рисовался со взрослого Симбы). Вместе со своей подругой, львицей Мариной (Нала) он собирает за границами армию поляков-гиен и ведёт их на родную Прайдлендию.

В конце большая битва, всех мочат. Хэппи энд. Добро торжествует. Зрители безмолвствуют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт 20 янв 2005, 20:52 
Графоман рецидивист
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 3276
Зарегистрирован:
Вт 21 сен 2004, 22:34
Откуда: Оттуда.
Соболь писал(а):
В конце большая битва, всех мочат. Хэппи энд. Добро торжествует. Зрители безмолвствуют.


Здорово, здорово :lol: :lol: :lol: ! Я чувствую это попахивает Оскаром! Главное уговорить Элтона Джона или на худой конец Борю Моесеева сварганить нетленный саундтрек! :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт 21 янв 2005, 00:48 
Один из самых!
Аватара пользователя
Не в сети

Сообщения: 547
Зарегистрирован:
Вт 17 авг 2004, 21:03
Откуда: Russia
И что сие означает? Но Ас Пушкин отличился однозначно :), да!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  На страницу: Предыдущая  1, 2, 3  Следующая


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB