"Про-диснеевская анимация" - оскорбительное определение?

[Darkwing]

Тут в личной переписке с одним из участников нашего форума (увы, этот человек говорит о нем, как об "этом форуме") мне пришлось вступить в любопытную дискуссию. Она ни к чему не привела, мы остались при своих мнениях, но я подумал, что может стоит обратиться к мнению других поклонников анимации?

Итак, о чем речь? Речь о слове "про-диснеевский", точнее моем толковании этого понятия. Этот термин уже вызывал ожесточенные споры, но сейчас речь немного о другом. Тогда мы спорили об определении термина, сейчас вопрос в том, можно ли возвышать роль и значение диснеевской анимации до НАРИЦАТЕЛЬНОГО значения? Достойно ли имя Диснея того, чтобы им (на нашем форуме) именовать целый вид анимации? Не принижает ли это других достойных людей, внесших свой вклад в становление классической анимации?

Под "про-диснеевскими" я понимаю все мультфильмы (независимо от их сюжета и жанра), которые сделаны в селовой рисованной технологии и включают в себя полноценную (нелимитированную!) анимацию персонажей, которая базируется на знаменитых принципах сжатий, растяжений, захлестов. Такое определение позволяет мне объединять в одну группу рисованные мультфильма Уолта Диснея и его наследников, студий Леона Шлезингера, Фреда Квимби, Макса Флейшера, Уолтера Лэнтца, Дона Блата и так далее. Вселенные этих мультфильмов очень близки. Свидетельство тому знаменитый фильм "Кто подставил Кролика Роджера", в котором персонажи разных студий (специализировавшихся на классической рисованной анимации) прекрасно сосуществуют вместе.

А вот представить в этом фильме персонажей Джорджа Пала, мастера кукольной анимации, уже сложнее

Конечно, ничто не мешает создать фильм, комбинирующий разные виды анимации, сочетающий, например, компьютерную и рисованную анимацию. Таким мог бы стать диснеевский мультфильм "Мои люди", производство которого было остановлено в связи с закрытием флоридской студии Disney. Но есть и реально существующие примеры. Взять хотя бы "Фантазию 2000", где в сегменте о стойком оловянном солдатике игрушки воплощены в жизнь средствами компьютерной анимации, а люди - средствами рисованной анимации. Но такой фильм мы будем считать комбинированным. Никто не скажет однозначно, что он компьютерный или рисованный.

Думаю, никто не будет спорить, что, если не считать жанровых и драматургических отличий, мультфильмы Уолта Диснея и его прямых конкурентов очень похожи. Не случайно в свое время многие неискушенные в анимации люди принимали "Том и Джерри" за диснеевскую анимацию. Более того, "Ну, погоди!", например, с точки зрения манеры анимации тоже их родственник Значит, вопрос лишь в том КАК НАЗЫВАТЬ все эти мультфильмы? Корректно ли называть их "про-диснеевскими"? Прошу голосовать и высказывать свои мнения. Только, пожалуйста, без оскорблений, а то я уже услышал, что в моем случае "медицина бессильна".

[MorEdel]

Проголосовала за 3-й вариант. По моему мнению, работы студии Диснея являются наиболее мастерски проработанными и впечатляющими, но дело не в достоинстве - многие работы других студий ничем не хуже. Просто Дисней наверное сделал больше именно на раннем этапе (конечно, я не очень разбираюсь в истории анимации и меня можно поправить), как бы задал направление. По-моему суть термина "про-диснеевская анимация" не в том, что Дисней был лучше всех, а просто в том, что он стоял у истоков всех этих похожих Вселенных добра.

[Макс]

Если говорить о сути значения "про-диснеевской анимации", как манере анимации, имея ввиду качество анимации, то термин очень понятный и корректный.
А имя Уолта Диснея, взятое за основу термина, является знаком качества.
Я за второй пункт.

[Roman]

Тоже выбрал второй пункт. Этот термин, прежде всего, определяет качество рисованного мультфильма. С его помощью можно легко выделить фильмы, соответствующие (в большей или меньшей степени) уровню классической диснеевской анимации.
Думаю, такие разные картины, как "Балто", "Стальной гигант", "Коты не танцуют" и "Титан: после гибели земли" идеально подходят под это определение – в них принципы анимации, по сути, не изменились со времен первых полнометражек Диснея.

[Кимерис]

Выбрал третий вариант.

[Sanek]

Если честно,то мне не совсем нравится определение термина.Я ни имею ничего против диснеевской продукции в любом её виде,но определение и,собсно,сам термин я ставлю под большое сомнение .
ИМХО,анимация - это всенародное достояние,она принадлежит всем,а не кому-то одному....

анимацию персонажей, которая базируется на знаменитых принципах сжатий, растяжений, захлестов.

Эти принципы были придуманы ещё задолго до Диснея мультипликаторами Пэтом Салливаном и Отто Мессером в конце 10х/начале 20х годов.Ты не имеешь права присваивать "резиновую" (есть такой термин, обозначающий сплющивание персонажа в блин при падении и т.д.) анимацию Диснею, так как доказательствами этого могут служить первые короткометражки с котом Феликсом, полные приёмчиков, как например, отделение хвоста на пару секунд и превращение его в восклицательный или вопросительный знаки.А созданные в дальнейшем Диснеем персонажи - Освальд,Микки Маус и др. - являются прямым плагиатом на Феликса

наследников...Макса Флейшера,

Флейшер - наследник Диснея ??Мда ...

[Darkwing]

наследников...Макса Флейшера,

Флейшер - наследник Диснея ??Мда ...

Sanek, вырывая из контекста отдельные слова, можно состряпать любую глупость. Лучше вчитайся в сказанное:
Такое определение позволяет мне объединять в одну группу рисованные мультфильма Уолта Диснея и его наследников, студий Леона Шлезингера, Фреда Квимби, Макса Флейшера, Уолтера Лэнтца, Дона Блата и так далее
Здесь наследники Диснея и студии Шлезингера, Квимби, Флейшера перечислены через запятую.

Ты не имеешь права присваивать "резиновую" (есть такой термин, обозначающий сплющивание персонажа в блин при падении и т.д.) анимацию Диснею

Дисней никогда не претендовал на "резиновую" анимацию. Дисней презирал такую анимацию! В то время, когда персонажи конкурентов превращали хвосты в восклицательные знаки, персонажи диснеевских мультфильмов уже ДУМАЛИ! Первый персонаж, продемонстрировавший движение мысли в голове (Плуто), был анимирован диснеевским аниматором Норманом Фергюсоном. Это произошло в мультфильме "Playful Pluto" в 1934 году.

[CanAur]

второй вариант.

конечно, почти любая анимация самим своим существованием ссылается на Диснея.
Однако, в неизменном виде используются далеко не все изобретенные технологии, тем более с появлением компьютера стало возможным решение определенных задач разными методами.

Для меня продисней - это, прежде всего техника исполнения, а уже потом технология (менее очевидная часть).
Утверждать, что этим термином примешиваешь все к диснею нелогично, при том, что самого диснея к про-диснею можно отнести далеко не всего! (ну, опять же как я его понимаю )

Четких границ нет, это однозначно. Любая диснеевскость имеет свои градации (градус° так сказать), опять же внутри самих студий диснея тоже (есть ведь устоявшееся, а есть эксперемнетальный концепт).

Это как "средний класс" - каждый по-своему его понимает (в меру своего дохода )
Так и "ПРОдисней" у всех немного отличается (в меру своей грамотности)


Если думаешь, стоит заглавить твою "мега-публикацию" с этим словом или нет, я считаю, что стоит.

[Darkwing]

В тему имеет смысл привести слова Чака Джонса об Уолте Диснее. Не думаю, что Джонс заискивал или лукавил:

Уолт был странной особой, но тем не менее, бесспорно, самым важным человеком, которого знала анимация. Любой, кто знает что-нибудь об анимации, понимает, что вещи, происходившие на студии Диснея были опорой, поддерживающей все остальное. Дисней создал атмосферу, которая дала возможность существовать нам всем.

Walt was a strange kind of guy, but he’s still by all odds the most important person that animation has ever known. Anybody who knows anything about animation knows that the things that happened at the Disney Studio were the backbone that upheld everything else. Disney created a climate that enabled all of us to exist.

[Leo]

Мне в общем-то всё равно, как называется форум, главное содержимое, но раз уж спросили, то выбрал 4 вариант. Дисней несомненно внёс огромный вклад в развитие мультипликации и никто не умаляет его достижений, но на мой взгляд как-то однобоко называть всю анимацию продиснеевской, обезличивая вклад других художников, всё равно, что называть физику или химию проньютоновской и промендлелеевской науками соответственно.

[Darkwing]

но на мой взгляд как-то однобоко называть всю анимацию продиснеевской, обезличивая вклад других художников

Если бы речь шла обо всей анимации, то слово "про-диснеевская" было бы, безусловно, лишним. Можно было бы просто говорить, например, "Форум об анимации". Нет, слово "про-диснеевская" как фильтр выделяет из всего многообразия анимации одну конкретную манеру, которой выделяется особое внимание. Leo, у тебя есть на примете другое слово или термин, способные выполнять ту же роль?

всё равно, что называть физику или химию проньютоновской и промендлелеевской науками соответственно

Но есть евклидова геометрия и булева алгебра, например.

[Поролоновый Хомяк]

Отметил 1 вариант. Но по большей части форум существует давно и какие либо переименования глупы сами по себе....от бобра бобра не ищут....

[Roman]

В то время, когда персонажи конкурентов превращали хвосты в восклицательные знаки, персонажи диснеевских мультфильмов уже ДУМАЛИ!

Да, художники студии Диснея во многих вещах были первопроходцами, основателями законов и правил, которые другие впоследствии принимали на вооружение.

слово "про-диснеевская" как фильтр выделяет из всего многообразия анимации одну конкретную манеру, которой выделяется особое внимание

Поддерживаю! Считаю что, про-диснеевская анимация – есть разновидность рисованной, где посредством серии рисунков можно не просто изобразить движение, а создать настоящую иллюзию жизни, анимировать персонажа максимально свободно и раскованно, при этом не выходя за рамки достоверности.

[Leo]

Если бы речь шла обо всей анимации, то слово "про-диснеевская" было бы, безусловно, лишним. Можно было бы просто говорить, например, "Форум об анимации".Нет, слово "про-диснеевская" как фильтр выделяет из всего многообразия анимации одну конкретную манеру, которой выделяется особое внимание.

Знаю, я читал первый пост, и снова повторю, Дисней - наиболее значимая фигура в истории мультипликации, но время не стоит на месте, тысячи других художников помогали создавать ему его творения и совершенствовать анимацию и продолжают это делать вот уже полвека после его смерти.

у тебя есть на примете другое слово или термин, способные выполнять ту же роль?

Классическая, традиционная.

Но есть евклидова геометрия и булева алгебра

Набор из нескольких простых аксиом и какой-то там никому не известный закон - это вам не целую область науки (или чего-либо ещё) назвать, как в случае с термином "продиснеевский".

[ilyAme]

Вариант 3.
И дело не в изобретении карандаша, а в масштабах и профессионализме (приёмах, технике и даже сценариях и продажах).
Я предлагал другой соотв раздел (3D) назвать Про-пиксаровским (с тем же смыслом)... но видимо уважаемый Дарк решил, что это такая моя издёвка (или оскорбление).

[Darkwing]

Про-пиксаровским (с тем же смыслом)... но видимо уважаемый Дарк решил, что это такая моя издёвка (или оскорбление).

Нет, ничего такого я не думал. Иногда у меня с языка срывается слово "про-пиксаровский".

[CanAur]

Нет, ничего такого я не думал. Иногда у меня с языка срывается слово "про-пиксаровский"

Разумеется не все 3D! Однако у них есть много популярных изобретений в этой области.
В будущем будет логично применять и такой термин.

[Inry]

Я согласен с термином. Когда нужна совсем нейтральность, использую "классическая анимация".
Хотя в моей системе это понятие включает и многие* аниме (а также корейскую анимацию).
* не все! Но Миядзаки входит.

[Stanly Maric]

Проголосовал за первый вариант. Не потому что я не люблю Диснея, а потому что по личному опыту знаю, что ему часто присваивают не его работы. Простите, но я весьма педантичный в датах, студиях, создателях и т.д. Так, например, несколько раз у меня возникали споры, когда люди путали Уолта Диснея с Уолтером Ланцом и присваивали дятля Вуди первому, прикрепляя тот факт, что жена "Диснея" озвучивала этот мультперсонаж.
Тоже самое происходит и с полнометражными лентами. Впрочем, большинству, как показывает практика, обычно всё равно на создателей. Но слишком большие объединения в группы приводит к казусам в понимании...

Если я не ошибаюсь, то на данный момент существует лишь две крупных голливудских студии, выпускающие компьютерные мультфильмы - это Pixar и Dreamworks. Но эти две студии имеют разную стилистику. Pixar - это детские (семейные) мультфильмы, с отличным качеством анимации, но весьма линейным сюжетом (не считая короткого метра), где практически нет отсылок к реалиям. У Dreamworks всё наоборот, качество немного страдает, сюжет весьма закручен, из-за чего много продолжений ("Шрек", "Мадагаскар"), в дубляже принимают активное участие звёзды (Эдди Мёрфи, Майк Майерс, Брюс Уиллис, Уилл Смит и др.), в самих мультфильмах много пародий на жизненные реалии, культуру, фильмы и т.п. Соответствено, так как пиксаровцы продолжают традиции Диснея, то в мультфильмах не встретишь жестокости, насилия и недетского юмора.
Такое сравнение я привёл, чтобы провести аналогию. Если на данный момент люди ещё разделяют творчество этих двух студий, то представьте что будет, когда пройдёт хотя бы лет 20... Я просто уверен, что начнётся путаница и "Шрека" станут присваивать Пиксару, а то и Диснею, так как у Pixar Animation дестрибьютер (если я не ошибаюсь) Walt Disney Pictures.

А теперь вернёмся к классической анимации. Повторюсь, но меня коробит, когда мультфильмы Текса Эвери, Билла Ханны и Джо Барбарры, Боба Клампетта, Чака Джонса, Фрица Фрилинга и многих других присваивают Уолтеру Илайэсу Диснею!
Особую роль в данной "несправедивости" сыграл полу-мультфильм, кадр которого закреплён в начале темы, "Кто подставил Кролика Роджера?" (1988). Это был совместный проект многих студий, но из-за колосательной рекламной компании, аттракциона в Диснейленде и т.п. - многие считают, что все персонажи картины из мультиков Диснея.

Ещё, тут была затронута тема мультфильмов начала "Золотого века анимации":

Дисней никогда не претендовал на "резиновую" анимацию. Дисней презирал такую анимацию! В то время, когда персонажи конкурентов превращали хвосты в восклицательные знаки, персонажи диснеевских мультфильмов уже ДУМАЛИ! Первый персонаж, продемонстрировавший движение мысли в голове (Плуто), был анимирован диснеевским аниматором Норманом Фергюсоном. Это произошло в мультфильме "Playful Pluto" в 1934 году.

Как-то глупо сравнивать Плуто с котом Феликсом, который появился на 11 лет раньше в эпоху немого кино. Восклицательный знак из хвоста - это эмоция персонажа, показанная более выразительным образом, нежели прерыванием действия субтитром. Что косается сообразительности персонажей, то Феликс ведёт себя значительно сообразительней Плуто, он зачастую придумывает нестандартное решение по средствам обычных вещей, когда Плуто - это просто пёс Микки Мауса.
А косательно того, что Дисней презирал "резиновую" анимацию, то в какой же манере он работал с 1922 по 1929 уж точно?.. Если вдаваться в детальное рассмотрение его первых работ, то в мультфильмах с Алисой героем, помимомо самой Алисы, был кот, который по сути ничем не отличается от Феликса или Сумасшедшего Кота (Krazy Kat), а кролик Освальд - опять же, тот же Феликс (в его основе лежат несколько кругов), только с длинными ушами. А Микки Маус - то же, но с круглыми...
Поэтому говорить о Диснее, как о основоположнике "Золотого века анимации" как-то тоже невежественно.

По этим причинам я против термина "про-диснеевская анимация".

[/DIM/]

По этим причинам я против термина "про-диснеевская анимация"

Почему все к самому Диснею прицепились? "Про-диснеевская анимация" для меня "про-диснеевская" из-за названия студии, где работали или мечтали работать многие талантливые люди. Если бы Уолт назвал студию "Мортимер пикчерз", то была бы "про-мортимеровская анимация". Как-то так... Ну говорим же мы, что "Король лев", "КиЧ", "Аладдин" - "диснеевские". И не связываем это с покойным Уолтом.