"Зверополис" (Zootopia) от Disney

Здесь НЕ рисованные мультфильмы Disney/Pixar

"Зверополис" стал большим анимационным событием, но оправдал ли он ВАШИ ожидания?

Мои ожидания "Зверополис" скорее превзошёл!!!
28
67%
Мои ожидания "Зверополис" скорее не оправдал...
9
21%
Затрудняюсь с ответом...
5
12%
 
Всего голосов: 42

ShubinPavel
Один из самых!
Сообщения: 401
Зарегистрирован: Сб 01 апр 2006, 02:40
Откуда: Кемерово

Re: "Зверополис" (Zootopia) от Disney

Сообщение ShubinPavel » Пт 11 мар 2016, 06:39

Разговор с шефом на мосту ее просто окончательно добил. В школе и академии она осуществляла мечту попасть в полицию, и там все по-сути зависело только от нее самой, а вот дальше все оказалось совсем не так, дальше оказалось, что есть обстоятельства в виде шефа, Ник лекцию о жизни прочел, да и родные тоже "поддержали". В общем все случилось как и говорили, реальность разбила мечты. Предпосылка к ситуации на мосту была показана на самом деле еще до поимки хорька, когда Джуди пытается убедить себя, что приносит пользу обществу. Другое дело, что создается ощущение, что перемена эта произошла довольно быстро, соглашусь — стоило прописать больший временной промежуток.


Если вспомните, то в академии было тоже самое. Ей говорили те же самые слова, также она лезла на ледяную стенку или ее втаптывали в грязь. Но там она сражалась. А здесь сдалась. Причем в ситуации, когда окружающим угрожает реальная опасность. Ведь она сейчас не штрафы выписывала, она занималась серьезным и срочным делом. Здесь не могло быть ощущения, что она не приносит пользу обществу.

Я бы понял если бы там была сценка вроде

Хопс запрыгивает на шефа полиции и говорит, что если ей так важен ее значек пусть забирает, но она не бросит это дело. Так как гражданам угрожает реальная опасность и она приложит все усилия, чтобы поймать и обезвредить преступника. Если уж полиция занимается ерундой вместо поисков. Кстати, даже сюжет от этого особо не поменялся..

ShubinPavel писал(а): Он говорит достаточно серьезные вещи.

Они считали, что она говорила невероятные вещи, ведь дикие животные вымели тысячи лет назад. Ну и еще да, полицейские там далеко не идеальны, но что тут такого?


Так ведь это говорила не городская сумасшедшая. Это говорила полицейская, только из академии. То есть прошедшая всю необходимую психологическую проверку и подготовку. Причем к ней на тот момент не было никаких претензий. Она и задержала вора луковиц. Успешно выписывала штрафы. Была бы сцена с тем, как она что-то пыталась доказать и ошиблась. Но ее не было.

Опять же все могло исправить, скажем, такая сцена: Полиция проверяет камеры и показывает, что ничего не было (волки подредактировали запись). И Хопс падает духом. Так как объявляют все истерией. Но потом видит, скажем, все в отражении. Знаю, что штамп. Но здесь он был бы в тему.

Он не был в этом уверен из-за баллончика от лис, который она постоянно с собой таскала. Да и стереотипы сидели в ней куда глубже, чем она сама считала.


Это потом сказали. До этого она никак это не проявляла. Ни в детстве, ни в академии ни на службе. Она даже перед мафией, по сути, не сдрейфила.


Еще была сцена из детства Ника, и сцена в кафешке слонов, где ему отказали в обслуживании потому что он хищник — Джуди продавец просто послал в очередь — но да, в целом так и есть, пока все было тихо, никто не обращал особенного внимания, и не особо выпячивал свою предвзятость, но стоило случится паре инцидентов, как все вылезло наружу. В общем все так, как оно в жизни и бывает.


Хм. Интересно. Точно из-за того, что хищник? Просто при просмотре я решил, что дело именно в разнице размеров. Что-бы никто не мог спекулировать на этой разнице. Чем, собственно, Ник и занимался. Но если да, то эти сцены выглядят слишком инородными в общей канве. Возможно, действительно, плохо переработали основной сюжет.

Аватара пользователя
Veter
Ветеран
Сообщения: 1529
Зарегистрирован: Вт 19 июн 2007, 06:33
Откуда: Нижний Новгород
Контактная информация:

Re: "Зверополис" (Zootopia) от Disney

Сообщение Veter » Пт 11 мар 2016, 08:33

сцена в кафешке слонов, где ему отказали в обслуживании потому что он хищник


Выглядело так, что слон знает (или подозревает) о делишках Ника и поэтому не хочет ему продавать. Не помню, были ли в очереди другие хищники или нет. Если именно расизм - на вывеске или дверях был бы уместнее знак, чем выгонять всех хищников уже из помещения.

Еще очень удивило что Хопс повела хорька на допрос не в полицию, а к мафиози. Видимо, полиции она уже сама на тот момент не сильно доверяла. И уж очень это похоже на сцену из "Немо" где Немо и Дори пытали краба, угрожая скормить того чайкам. Оправданием может быть только экономия времени - мафия работает быстрее и (возможно) располагалась ближе. Но хоть позвонить-то в полицию могли бы догадаться.

По поводу мэра и крестного отца - оба плохие. Первый просто глупый позер и хам, второй заживо морозит всех неугодных. Но посадили почему-то только мэра. А как в финале поступили с Барашкис и кто стал мэром, не напомните?

Газель - персонаж скорее декоративный, как и тигры. Глас народа, как противовес официальным СМИ.

Как же я хочу сериала по мотивам... пусть даже будет не таким красивым как полнометражник, но чтобы историй было много, хороших и разных.

Может ли быть Король Лев предысторией Зверополису? Для меня - да. Это именно те "дикие времена" о которых говорилось в начале. Когда все ходили на четырех лапах и охотились друг на друга. То что в Король Лев есть шаманизм и магия - за долгие годы это могло либо исчезнуть, либо трансформироваться в закрытые культы или йогу.

Гхем, для меня наверное все истории о говорящих и\или антро животных - это одна вселенная но разные точки времени и пространства. Кстати... были ли в мульте глобусы или карты планеты на которой Зверополис? Может, места на ней предостаточно и поэтому перенаселение не сильно пугает.

Питание - вероятно, хищники и едят как раз "неразумных" птиц и рыб.
https://vk.com/beastfanclub - Beauty and the Beast - фан-клуб
https://vk.com/castlebeast - я ВКонтакте

Аватара пользователя
roddev
Один из самых!
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Сб 28 апр 2007, 04:02
Откуда: Россия

Re: "Зверополис" (Zootopia) от Disney

Сообщение roddev » Пт 11 мар 2016, 10:49

ShubinPavel писал(а):Ей говорили те же самые слова, также она лезла на ледяную стенку или ее втаптывали в грязь. Но там она сражалась. А здесь сдалась.


Не совсем те же самые. Там говорили куда мол тебе, и все такое, но вроде как уйти не требовали, тем более, что там это стандартная муштра, а тут начальство говорит, мол значок на стол. В общем, я о том, что ситуация "человек против самого себя" и "человек против окружающих" психологически разные, и с устойчивостью ко второму у героини туго: она скисла уже из-за того, что нарушители обвинили ее в том, что она им штрафы выписывала, так что ситуация на мосту не выглядит чем то совсем уж неправдоподобным. Вообще, мало в каких фильмах после крика начальника "значок и пистолет на стол" герои возражают ему, что есть мол трудовое законодательство :)

ShubinPavel писал(а):До этого она никак это не проявляла.


Был момент, где она сначала оставила баллончик на тумбочке, а потом сцена в кафешке, где было показано, что она все-таки с подозрением к лисам относится, она по-моему там даже расстегнула его. Согласен маловато, но было.

ShubinPavel писал(а):Так ведь это говорила не городская сумасшедшая. Это говорила полицейская, только из академии. То есть прошедшая всю необходимую психологическую проверку и подготовку.


По программе "Равные возможности для разных", стоит ли говорить об уровне доверия к ее подготовке? О том, что начальник в ее подготовке сильно сомневается говорит и то, что ее не определили в команду занимающуюся нормальными делами, я конечно не в курсе как у них там система устроена, но обычно новичков, если из них хотят что-то получить ставят в команду к опытным работникам, чтобы учился работать. То что ее отправили в одиночку штрафы выписывать говорит о том, что начальнику она как работник была даром не нужна, ее пропихнули "по блату" и потому назначили на должность, где она под ногами мешать не будет. Да и подготовка, кроме физической, на деле у нее была так себе, раз уж она не могла выписывать штрафы плюя на критику нарушителей.

ShubinPavel писал(а):Причем к ней на тот момент не было никаких претензий. Она и задержала вора луковиц.

Как раз за это задержание ее начальник и отчитывает, там она прилично накосячила в процессе, а потом еще и не в свое дело полезла. Ее бы вообще уволили, если бы не Барашкис. Короче, репутация у нее была мягко говоря не очень, да и есть еще один, пожалуй даже более важный, момент, у шефа не было цели раскрыть это дело, его целью было избавится от Джуди, которую ему навязали, иначе бы он обеспечил ей хотя бы секретный допуск. Да вот такие там копы, но лично я считаю то, что герои не кристально положительные плюсом, а не минусом фильма.

ShubinPavel писал(а): Точно из-за того, что хищник? Просто при просмотре я решил, что дело именно в разнице размеров. Что-бы никто не мог спекулировать на этой разнице.

Нет, дело не в этом. Ему отказали либо потому, что он хищник, либо потому что именно лис. Когда Джуди пытается встрять с вопросом, он отправляет ее встать в очередь, то есть не против ее обслужить, а она даже поменьше Ника. Вообще, само наличие в продаже антилисьих средств обороны, и слова отца Джуди говорят о том, что отношения между видами там хоть и не воинственные, но как минимум подозрительные.

Veter писал(а):Выглядело так, что слон знает (или подозревает) о делишках Ника и поэтому не хочет ему продавать.

Скорее он подозревает всех лис. В очереди хищников не было.

Veter писал(а): Если именно расизм - на вывеске или дверях был бы уместнее знак

Подозреваю, что это запрещено законом, потому что официально это город "равных возможностей".

Veter писал(а):Еще очень удивило что Хопс повела хорька на допрос не в полицию, а к мафиози. Видимо, полиции она уже сама на тот момент не сильно доверяла.

В полиции она уже не работала, да и хорька уже выпустили. Он говорит, что-то вроде: "У вас на меня ничего нет.".
Veter писал(а):Но посадили почему-то только мэра.

Стереотипная мафия, у которой все схвачено, и которую не посадишь. Хотя да, это конечно делает Джуди плохим копом, и лично я не хотел бы попасть в лапы к такой.

Может ли быть Король Лев предысторией Зверополису?

Любопытная мысль, но не думаю. В Короле Льве магия все таки реальна, хоть ее там и не много.

Аватара пользователя
Avenger
Бывалый
Сообщения: 177
Зарегистрирован: Пн 21 окт 2013, 13:58
Откуда: Ducklair Tower

Re: "Зверополис" (Zootopia) от Disney

Сообщение Avenger » Пт 11 мар 2016, 13:49

Может ли быть Король Лев предысторией Зверополису?

Тогда уж "Робин Гуд". В том фильме вроде бы не было магии, так?

Аватара пользователя
Darkwing
Site Admin
Сообщения: 20234
Зарегистрирован: Вт 11 ноя 2003, 11:27
Откуда: Россия
Контактная информация:

Re: "Зверополис" (Zootopia) от Disney

Сообщение Darkwing » Пт 11 мар 2016, 19:49

Я добавил в тему опрос :-)
Лично я голосую за пункт "Скорее не оправдал", притом, что в целом я получил большое удовольствие от просмотра.

Аватара пользователя
spitfire
Бывалый
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Пн 16 июн 2014, 19:25

Re: "Зверополис" (Zootopia) от Disney

Сообщение spitfire » Пт 11 мар 2016, 21:32

В первую очередь, хотелось бы поприветствовать всех, я уже очень давно читаю этот сайт как большой поклонник анимации.

В последние дни мне довелось целых три раза побывать в кино на "Зверополисе", в том числе в день российской премьеры, 27-го февраля, до того, как фильм получил оглушительную критику и пошли цифры о рекордных сборах. Очевидно, что если бы фильм мне не понравился, я бы сейчас о нём бы не писал. Скажу прямо: для себя я поставил "Зверополис" в один ряд с "Суперсемейкой" и "Как приручить дракона" (только первой частью), - моими любимыми и лучшими на мой взгляд трехмерными анимационными фильмами.

Я люблю хорошую работу сценаристов, и не люблю, когда логика развития событий вызывает недоуменные вопросы. Например, два последних мультфильма студии "Дисней" - "Холодное сердце" и "Город героев" сильно не понравились мне именно тем, что породили кучу вопросов уровня
Спойлер:
"почему при поломке порталов не была организована спасательная экспедиция?"
или
Спойлер:
какой к черту урок "не влюбляться в первого встречного, если Анна в конце влюбляется во второго встречного"
(особенно жалко "Город героев", у которого было такое многообещающее начало). Кроме того, я люблю хорошую авантюру, приключение, и не люблю аллегоричность (аллегория - это прием, который как бы умаляет ценность конкретного сюжета, и преувеличивает ценность "общезначимой темы", что мне кажется обычной метафизической интоксикацией). Многие фильмы "Пиксар" кажутся мне не очень интересными именно по этой причине. Ну а многие фильмы Dreamworks часто напоминают стендап-комедию.

Итак, я вот чего я жду от кино: как минимум продуманного (логичного) сюжета и хорошей авантюры. Оказалось, что и то, и другое в "Зверополисе" есть (сперва я многого не ожидал).

1. Это неплохая детективная история и даже триллер (первоначальный вариант сценария представлял собой довольно мрачную антиутопию, между прочим). Возможно, детектив сам по себе не самый сложный и даже чуть-чуть наивный, но он не вызывает никакого недоумения. У меня нет серьезных вопросов к детективной части, всё кажется совершенно логичным, а на нераскрытые вопросы (
Спойлер:
"почему другие случаи одичания не попали на придорожные камеры?", "как мэр и волки узнавали о случаях одичания?"
), думаю, можно дать несложные и логичные ответы, не требующие новых сюжетных устройств. Полицейские фильмы и криминальные авантюры (например, фильмы вроде "Криминального чтива", "11 друзей Оушена", "Однажды в Ирландии" и т.п.) вообще сильно зависят от хорошего сценария, поскольку не могут позволить себе "роскошь" неловких сюжетных устройств вроде "магии" или "научной фантастики".
Хорошей приключенческой авантюры в мире мультфильмов давно недоставало.

2. В фильме крайне удачные, очень симпатичные персонажи, которые сразу же влюбили в себя аудиторию. Может быть, дело в том, что зрителю проще ассоциировать себя с людьми (ну, условно, с людьми), живущими в обычном мегаполисе (с его бытом, арендой квартир, автомобильным трафиком, карьерой, концертами и барами, ИТ-гаджетами), чем со сказочными принцессами или подростками-вундеркиндами, которые внезапно обрели не только гаджеты, но и ловкость и смелость супергероев? К тому же, и у Джуди, и у Ника очень понятные эмоциональные трудности родом из детства, да и отношения их развиваются вовсе не как та самая пресловутая мгновенная влюбленность из классических мультфильмов о принцессах. Ну и помимо всего прочего, это милые пушистые зверьки, а не немного резиновые CGI-люди.

3. У меня были опасения по поводу главного "месседжа" фильма.

Во-первых, я не люблю само убеждение продюсеров о том, что в "мультфильмах должна быть мораль", это троп сродни тропу о том, что в "фильме должна быть любовная линия" или "у главного героя должен быть внутренний конфликт, имеющий отношение к главному конфликту фильма, и об этом внутреннем конфликте должно быть несколько раз прямым текстом сказано, желательно даже в форме песни". Уже сама формальная необходимость вставить в сюжет какой-то троп делает его потенциально излишним (а добавление в сюжет - искусственным, чуждым логике самого сюжета). Многие жанровые фильмы настолько часто используют темы вроде "надо быть собой", что даже пародирование этих тем в шоу уровня "Южный парк" стало клише ("сегодня мы многое поняли"). В то же время в формате сериалов иногда необычно удачными оказываются фаталистичные, созерцательные или сюрреалистические сюжеты, как в "Adventure time".

В более широком смысле я связывают это с теорией литературы. Существует известное правило для сценаристов и писателей: показывать, а не говорить. Если автор заставляет аудиторию верить ему на слово, он скрывает свою неспособность правдоподобно изобразить что-то. Если автор использует сюжет для иллюстрации своих оценочных авторских суждений, это уже не художественное произведение, а публицистика (причем хорошая чистая публицистика открыта для рациональной критики со стороны аудитории, а замаскированная под художественную литературу публицистика скорее представляет собой демагогию). Наконец, если автор может показать логичную ситуацию и мотивированное поведение персонажей, причем таким образом, чтобы персонажи не казались нам "соломенными чучелами" авторской демагогии, а напоминали аудитории о её собственном опыте; обладали бы не преувеличенными чертами, вызывающими только положительные или только отрицательные реакции аудитории, но одновременно симпатичными, несиматичными и нейтральными чертами - тогда мы говорим о "глубоком сюжете", "интересных и сложных персонажах" и т.п.

Главная тема "Зверополиса" - толератность и предрассудки, этнические и другие подобные конфликты. Казалось бы, тема хуже некуда: злободневная в плохом смысле слова, противоречивая (условные "левые" требуют принять некоторые социальные суждения на веру без научной проверки (поведение имеет исключительно культурные, не-врожденные корни), и основывать на этой вере социальную инженерию "мультикультурализма", условные "правые" видят в этом практически мировой политический заговор, но ни те, ни другие не могут достоверно, в научном смысле решить знаменитую проблему nurture vs nature).
Фильм "Зверополис" легко мог превратиться в социальную рекламу "мы должны принимать других такими, какие они есть" или в "очень особый эпизод" от вреде курения.

К моему удивлению и облегчению, этого не произошло! Думаю, есть несколько причин, почему главная тема фильма не вызывает мгновенного отторжения. Во-первых, конфликт изображен интересно. Если мы представим сюжет, в котором главного героя оскорбляют сверстники, допустим, из-за "цвета шерсти", нам, как аудитории, будет сразу понятно, что конфликт не имеет никакого основания, а страх глуп. Не просто иррационален (рационально было бы оценивать каждого конкретного персонажа, а не руководствоваться эмоциональными обобщениями?), но и безоснователен (бояться нечего, цвет шерсти безвреден). Нам будет неинтересно следить за преодолением конфликта. В "Зверополисе" конфликт интересен, поскольку связан с существенными различиями "хищников" и "травоядных" (дело уже не просто в том, что "они другого цвета", а в том, что они имеют клыки и когти, практически обладают врожденных холодным оружием, то есть причина страха более правдоподобна, хотя страх по-прежнему иррационален?), а во-вторых, связан с
Спойлер:
использованием политиками поиска "врагов общества" - такое действительно происходит в реальности, так что мотивы Бельвезер кажутся довольно зловещими.


Спойлер:
Должен сказать, что в этом отношении "Зверополис" напомнил мне недавний фильм "Люди-Иск: Дни минувшего будущего". И в том, и в другом случае в качестве "врагов общества" выбирается биологически "могущественное" меньшинство, страх перед которым сознательно использует политик-антагонист в целях получения власти.


В итоге, тема "этнического" конфликта "хищников" и "добычи" интересна - мы понимаем, почему она имеет смысл для персонажей (к примеру, Джуди может бояться лис из-за травмирующего конфликта с Гидеоном в детстве). Эта тема связана с политическим заговором, который довольно правдоподобен (и немного зловещий). Ну и наконец, эта тема подана "умело", то есть без прямого авторского высказывания и "соломенных чучел": у персонажей с предрассудками есть причины предрассудков, сценаристы показывают персонажей, но не оценивают их поведение сами и т.п.

Короче говоря, в силу общего качества мультфильма, его "главная тема" воспринимается, по крайней мере, мною как зрителем - положительно. По крайней мере, я не чувствую возражений по данному поводу. Это при том, что я не люблю "главные темы", и считаю, что конкретные особенности сюжета и персонажей важнее и интереснее, да и цель художественного произведения - вовсе не решение этических вопросов.

Аватара пользователя
Darkwing
Site Admin
Сообщения: 20234
Зарегистрирован: Вт 11 ноя 2003, 11:27
Откуда: Россия
Контактная информация:

Re: "Зверополис" (Zootopia) от Disney

Сообщение Darkwing » Пт 11 мар 2016, 23:06

spitfire, очень здорово встретить ещё одного страстного поклонника анимации! Добро пожаловать!

spitfire писал(а):не люблю аллегоричность
А история "Зверополиса" лишена аллегории? И мультфильм буквально рассказывает о том как Лис и Заяц пытаются преодолеть природную антипатию? :) А зритель в роли незаинтересованной стороны смотрит на них, как смотрел бы на сцену охоты на канале "Дикая природа". Так выходит?
spitfire писал(а):У меня были опасения по поводу главного "месседжа" фильма
spitfire писал(а):тема "этнического" конфликта "хищников" и "добычи" интересна... воспринимается, по крайней мере, мною как зрителем - положительно.
Да, мультфильм очень наглядно и живописно показывает сложности решения обозначенного конфликта. А как насчет "месседжа"? Не может же он заключаться в констатации: "Разным зверям трудно жить дружно"? Или может? Или под "месседжем" ты подразумеваешь не мораль истории, а саму историю? :-)

Аватара пользователя
roddev
Один из самых!
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Сб 28 апр 2007, 04:02
Откуда: Россия

Re: "Зверополис" (Zootopia) от Disney

Сообщение roddev » Сб 12 мар 2016, 01:17

первоначальный вариант сценария представлял собой довольно мрачную антиутопию, между прочим

Раз уж зашла речь, почитал про первоначальный сценарий, из того что нашлось, создалось впечатление, что изначально планировался этакий "концлагерь" для хищников, и тема дискриминации подавалась более прямо, и с большим упором на отношения персонажей. Мне было бы наверно интересно посмотреть на мрачный фильм от Диснея, но пожалуй этот вариант понравился бы мне меньше, так как изначально я ожидал чего-то в этом духе — про любовь двух врагов. Удивить бы меня в этом случае наверное бы не удалось.

spitfire писал(а):Во-первых, я не люблю само убеждение продюсеров о том, что в "мультфильмах должна быть мораль"

Ой, не знаю, как может, условно говоря, сценическое искусство в основе которого лежит действие существовать без идеи? Это ведь не картина, которая может существовать уже за счет новой подачи образа или техники, и не музыка, которая может выехать уже за счет новизны в тембре. Тут идея нужна обязательно, а иначе сам собой возникнет вопрос: ну и что это сейчас было?

P.S. Вспомнил, как от меня "защищали" финал Города Героев, теперь вот я занимаюсь чем-то подобным, 1:1 :lol: В опросе естественно первый пункт.

Аватара пользователя
AkirA
Ветеран
Сообщения: 3559
Зарегистрирован: Ср 08 фев 2006, 13:52
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: "Зверополис" (Zootopia) от Disney

Сообщение AkirA » Сб 12 мар 2016, 01:52

Надоели фильмы про то, как «кто-то смог»
А если досмотреть фильм дальше нахождения пропавших хищников, а не выключать на этом моменте, мы увидим, что персонаж, который смог нехило так разочаровывается в том, что он смог. Потому что его мечта спровоцировала раскол общества.
И Лис обижается только потому, в сюжете, чтобы Хопс съездила домой и узнала о "цветке-озверине"
На продиснее наконец то поняли как делаются сюжеты всех детективов. :)
Да вобще. Во всех историях вставляют конфликт только затем, чтобы его в конце решить. Скукотища. :)
2B or not 2B?

Аватара пользователя
roddev
Один из самых!
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Сб 28 апр 2007, 04:02
Откуда: Россия

Re: "Зверополис" (Zootopia) от Disney

Сообщение roddev » Сб 12 мар 2016, 02:16

AkirA писал(а):Да вобще. Во всех историях вставляют конфликт только затем


На этой фразе мне вспомнились юмористические ролики из серии How ... Should Have Ended :)

Аватара пользователя
spitfire
Бывалый
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Пн 16 июн 2014, 19:25

Re: "Зверополис" (Zootopia) от Disney

Сообщение spitfire » Сб 12 мар 2016, 04:38

Darkwing писал(а):А история "Зверополиса" лишена аллегории? И мультфильм буквально рассказывает о том как Лис и Заяц пытаются преодолеть природную антипатию? :) А зритель в роли незаинтересованной стороны смотрит на них, как смотрел бы на сцену охоты на канале "Дикая природа". Так выходит?

Конечно, "Зверополс" - это одна большая аллегория этнического (или сходного) конфликта (в конце концов, истории про животных в роли людей пришли из басенного жанра). И в большинстве ситуации это стало бы для меня очевидным минусом фильма. Но в данном конкретном случае фильм мне понравился без оговорок!
Возможно, дело в том что авантюрный сюжет фильма работает сам по себе, и будучи немного изменен, сработал бы и с другими конфликтами?
Плюс, опять же, главная аллегория фильма во многих случаях была бы ужасна. Не только крайне политична и чаще всего подается неумело, преувеличено и односторонне, она еще и дискуссионная (далеко не только с позиций каких-нибудь одиозных "ультра-правых"). Но в данном случае она не вызывает никакого внутреннего протеста.
Возможно, лично мне настолько понравилась честная работа сценаристов, что столь тяжеловесную "мораль" я принял в нагрузку?
Или может быть, дело в том, что эта тема подана именно в форме политического триллера, а не в форме социальной рекламы (антагонист-политик, объявляющий обществу его "врагов", не только отлично смотрится в фильмах уровня "Люди-Икс", "V значит Вендетта", "Мгла", но и слишком зловеще реалистичен?). Кстати, лично я думаю, что более мрачная и жестокая антиутопия, возможно, была бы даже лучше (возможно, не с коммерческой точки зрения, но со зрительской). Я думаю, что переведу интервью с режиссерами "Зверополиса" о том, почему они сменили первоначальный концепт и выложу немного арта, который я нашел в сети.

spitfire писал(а):У меня были опасения по поводу главного "месседжа" фильма
spitfire писал(а):тема "этнического" конфликта "хищников" и "добычи" интересна... воспринимается, по крайней мере, мною как зрителем - положительно.
Да, мультфильм очень наглядно и живописно показывает сложности решения обозначенного конфликта. А как насчет "месседжа"? Не может же он заключаться в констатации: "Разным зверям трудно жить дружно"? Или может? Или под "месседжем" ты подразумеваешь не мораль истории, а саму историю? :-)[/quote]
Под "месседжем" я понимаю именно мораль истории.
Здесь "месседж", как мне кажется, вот в чем: иррационально переносить стереотип (предрассудок) об этнической или социальной группе людей на каждого человека из этой группы.
И вот именно с этим "месседжем" я не стану спорить или называть его "фальшивым": вспоминается "Американская история Икс", в которой персонаж Нортона имел все основания ненавидеть и бояться афро-американцев (те убили его отца, действовали в составе уличных банд), примкнуть к субкультуре неонацистов (почему эти "неонацисты" вполне правдоподобным образом оказались либо идущими у демагога на поводу подростками, либо обычными преступниками без каких-либо принципов, - там отдельная тема), но в конце находит в тюрьме единственного друга в лице чернокожего заключенного. Оставляя всю политику и этнический конфликт в стороне (в "Истории икс" конфликт никак не разрешается, просто описывается), ситуация в которой мы приписываем группе людей какие-то качества, реагируем на эту группу определенным образом, оцениваем эту группу, а затем сталкиваемся с человеком, который вызывает у нас своими качествами и поведением другую реакцию, совершенно правдоподобна. Изначально мы по каким-то единичным причинам (под действием эмоций, личного опыта или слухов) делаем обобщение, но на новую ситуацию перенести его не можем. В конце концов, есть огромное количество даже вещей и событий, которые могут вызывать у нас смешанные, противоположные реакции.

Тут кстати, сложный вопрос: мы называем предрассудок предрассудком потому, что он не основывается на опыте, это суждение без эмпирических оснований. Но многие настоящие оценочные суждения людей о других людях имеют такие основания. Совершенно необоснованные суждения, конечно, просто смешны ("левшей надо переучивать"). Но поведение одного человека не отменяет поведение другого человека (столкновение с этнической преступностью породит понятный страх, будет ли такой страх "предрассудком" или естественным способом самосохранения?).

Аватара пользователя
spitfire
Бывалый
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Пн 16 июн 2014, 19:25

Re: "Зверополис" (Zootopia) от Disney

Сообщение spitfire » Сб 12 мар 2016, 04:48

roddev писал(а):Ой, не знаю, как может, условно говоря, сценическое искусство в основе которого лежит действие существовать без идеи? Это ведь не картина, которая может существовать уже за счет новой подачи образа или техники, и не музыка, которая может выехать уже за счет новизны в тембре. Тут идея нужна обязательно, а иначе сам собой возникнет вопрос: ну и что это сейчас было?

Вся массовая развлекательная литература (те женские детективы, боевики, фантастика, которую можно купить на вокзалах) не имеет "идеи", но мы считаем их однообразными и неинтересными не за отсутствие идеи, а за клише, очевидные "power fantasies" и "Мери Сью".
Многая выдающаяся "внежанровая" литература построена на исследовании противоречивых предметов, деконструкции поведенческих мифов, и не направлена на то, чтобы вызвать у аудитории какую-то одну определенную реакцию, скорее породить у читателя конфликт реакций.
Думаю, мы читаем книги и смотрим фильмы ради конкретных эмоциональных и интеллектуальных удовольствий, и хороший писатель предлагает читателю честную интеллектуальную игру, а не считаем его за барана, которого нужно научить этикету.

Аватара пользователя
roddev
Один из самых!
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Сб 28 апр 2007, 04:02
Откуда: Россия

Re: "Зверополис" (Zootopia) от Disney

Сообщение roddev » Сб 12 мар 2016, 07:43

spitfire писал(а):и не направлена на то, чтобы вызвать у аудитории какую-то одну определенную реакцию, скорее породить у читателя конфликт реакций.

Ну да, авторы могут показывать идею с разных сторон, через призму взглядов разных по характеру героев, могут идти по классической схеме "тезис-антитезис-синтез", но тем не менее какую-то мысль или мысли как правило донести пытаются. Просто делать это можно с разной степенью прямолинейности, многоплановости и настойчивости, да и от внутренних предпочтений никуда не деться, поэтому у разных людей могут быть разные взгляды на идею одного и того же произведения, даже очень в этом плане "прозрачного" но это не значит, что этой идеи там нет. А ты мне кажется больше говоришь не о наличии идеи как таковой, а о способе ее подачи.

Аватара пользователя
spitfire
Бывалый
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Пн 16 июн 2014, 19:25

Re: "Зверополис" (Zootopia) от Disney

Сообщение spitfire » Сб 12 мар 2016, 09:24

roddev писал(а):
spitfire писал(а):и не направлена на то, чтобы вызвать у аудитории какую-то одну определенную реакцию, скорее породить у читателя конфликт реакций.

Ну да, авторы могут показывать идею с разных сторон, через призму взглядов разных по характеру героев, могут идти по классической схеме "тезис-антитезис-синтез", но тем не менее какую-то мысль или мысли как правило донести пытаются. Просто делать это можно с разной степенью прямолинейности, многоплановости и настойчивости, да и от внутренних предпочтений никуда не деться, поэтому у разных людей могут быть разные взгляды на идею одного и того же произведения, даже очень в этом плане "прозрачного" но это не значит, что этой идеи там нет. А ты мне кажется больше говоришь не о наличии идеи как таковой, а о способе ее подачи.

Я думаю, что автор имеет в виду эффект, который может произвести на аудиторию. Можно ли это назвать "идеей" (платоновское понятие эйдоса вообще то обозначает умозрительную абстракцию от предмета)? Можно ли под идеей понимать конспект произведения (в тексте описывалось что-то что-то)? Или же под идеей имеется какое-то определенное суждение, которое хочет высказать автор? Лично я думаю, что художественные произведения не должны быть авторскими трактами. Для этого существует нон-фикшн. Тем более, если речь о морали: моральные или оценочные суждения не содержат нового знания, и выражают эмоциональную реакцию на предмет (если следовать логике эмотивизма). Если взять из авторского тракта суть, получится плохая, безапелляционная и банальная публицистика. Если бы я был писателем, я бы использовал бы дескритивные предложения, обходясь без оценочных предложений. Проще говоря, я описывал бы ситуации, оставляя аудитории самостоятельно оценивать правдоподобие, последовательность событий, сравнивать поведение персонажей со своим опытом, самостоятельно оценивать факты.

Аватара пользователя
roddev
Один из самых!
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Сб 28 апр 2007, 04:02
Откуда: Россия

Re: "Зверополис" (Zootopia) от Disney

Сообщение roddev » Сб 12 мар 2016, 11:35

spitfire
Давайте не будем трогать Платона, все-таки его философская школа очень специфична, и его понятие идеи имеет мало общего с тем, что под этим понимают сейчас. Идея художественного произведения это некий тезис, который старается донести автор, он может быть как конкретным, вроде того, что в "Зверополисе", так и более абстрактным, как у Хаксли в "Дивном новом мире".
Ты прав, идею можно донести и в форме философского трактата, но это не значит, что этого нельзя делать в художественной форме, более того, художественная форма в силу большего количества выразительных средств позволяет выразить ее богаче. Как конкретно подавать идеи в художественном произведении -- вопрос стиля, можно шекспировскими монологами, можно преимущественно описанием мира и ситуаций, примеров и того и другого в литературе предостаточно. Можно как ты и предлагаешь, предложить читателю полностью самому искать трактовки, как в "Улитке на склоне" или "Сто лет одиночества". Все это вопросы авторского стиля и читательского вкуса, не более.

Аватара пользователя
Макс
...
Сообщения: 4463
Зарегистрирован: Вс 25 апр 2004, 05:18

Re: "Зверополис" (Zootopia) от Disney

Сообщение Макс » Сб 12 мар 2016, 11:51

AkirA писал(а):Во всех историях вставляют конфликт только затем, чтобы его в конце решить. Скукотища. :)

Смотря как вставить :wink: "Коломбо" смотрел? Там вначале показывают преступление и убийцу, но это не уменьшает интригу расследования)
«Когда-нибудь - это сейчас»

«Время, потерянное с удовольствием, не считается потерянным.»
Джон Леннон

«Никогда не жалуйся на время, ибо ты для того и рожден, чтобы сделать его лучше.»
И. А. Ильин

«Будущее наше - это постоянная работа сегодня»
К. Э.Циолковский

«Я ничего не сделал, ибо всегда хотел сделать больше обыкновенного»
А. И. Герцен

Аватара пользователя
AkirA
Ветеран
Сообщения: 3559
Зарегистрирован: Ср 08 фев 2006, 13:52
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: "Зверополис" (Zootopia) от Disney

Сообщение AkirA » Сб 12 мар 2016, 14:33

Смотря как вставить
Ну и где у Диснея подобный твист был? Когда персонаж добивается, а потом думает: "Ё-маё? Чо ж я сделал то?"
2B or not 2B?

Аватара пользователя
spitfire
Бывалый
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Пн 16 июн 2014, 19:25

Re: "Зверополис" (Zootopia) от Disney

Сообщение spitfire » Сб 12 мар 2016, 14:56

roddev писал(а):spitfire
Идея художественного произведения это некий тезис, который старается донести автор, он может быть как конкретным, вроде того, что в "Зверополисе", так и более абстрактным, как у Хаксли в "Дивном новом мире".

Окей, тезис - это предложение. Имеется в виду какое-то оценочное предложение, скажем "дружба - это хорошо", или описательное предложение ("некоторые друзья расстаются")?

roddev писал(а):Ты прав, идею можно донести и в форме философского трактата, но это не значит, что этого нельзя делать в художественной форме, более того, художественная форма в силу большего количества выразительных средств позволяет выразить ее богаче. Как конкретно подавать идеи в художественном произведении -- вопрос стиля, можно шекспировскими монологами, можно преимущественно описанием мира и ситуаций, примеров и того и другого в литературе предостаточно.

Я абсолютно не имею ничего против Шекспира (он, кстати, словами Макбета писал, что "жизнь - это история, рассказанная идиотом, полная шума и ярости и не означающая ничего" =D> ). Но есть определенная литература, которую я бы назвал lasy writing или bad writing: прямые авторские оценки похожи на насилие над читателем. В худшей форме это "очень специальный эпизод" из сериалов 80-ых годов или Chick Tracts.

roddev писал(а):Можно как ты и предлагаешь, предложить читателю полностью самому искать трактовки, как в "Улитке на склоне" или "Сто лет одиночества". Все это вопросы авторского стиля и читательского вкуса, не более.

Подача сюжета в описательных предложений не означает "созерцательность", или "абстрактность", или "сюрреализм". Описательные предложения могут быть простыми и конкретными, как протокол. Вопрос в том, чтобы воздерживаться от "прямого авторского высказывания".

Возвращаясь к "Зверополису"... меня удивило то, что такая одиозная тема как политкорректность подана так, что не вызывает возражения. Вспоминается, как за подобную тематику громили "Покахонтас".

Аватара пользователя
spitfire
Бывалый
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Пн 16 июн 2014, 19:25

Re: "Зверополис" (Zootopia) от Disney

Сообщение spitfire » Сб 12 мар 2016, 15:42

Информация о первоначальном сюжете "Зверополиса" с "усмиряющими ошейниками":
Статья о первоначальной задумке.

Byron had imagined that Nick was the main character and this was a story about a predator living in an animal world that looked badly on predators. The prey were kind of the more favored animals in the city, and he had a really bad outlook on the city. The city was very oppressive and they went to lengths to try to control the predators. They had to wear these collars that would give them a shock if they had old instinctual urges like they got mad or excited.


Байрон представил Ника главным героем, и это должна была быть история о хищниках, живущих в мире, довольно плохо относящемся к хищным зверям. Травоядные преобладали бы в городе, а он имел довольно плохое мнение о городе. Город был полон притеснения, а большинство зашло довольно далеко в том, чтобы контролировать хищников. Они должны были носить ошейники, которые бы подавали удар тока, если бы у хищников проявлялись старые инстинктивные позывы вроде ярости или волнения.

So we were presenting a world that was very dystopian right from the top and it didn’t feel like a place where we wanted to be. We instead wanted Nick to just get out of the city. But we were trying to make this version work, because it felt like, there’s a story there. But it got to the point where it was very hard to root for the city and we don’t want to create worlds that we don’t like, that we want our characters not to live in. It’s not what we do as a studio. It’s not that that story couldn’t work, it’s just not the one we wanted to tell. So there came a point where we said, “well, the problem us Nick is out main character and he’s steering this whole thing in a direction that is making it very hard to dig out from underneath and even the sidekick character Judy feels almost complicit in something horrible in the city because she’s the Man. She believes that its a good thing that they wear these collars.


И вот мы представили мир, который был антиутопичным с самого начала, и он не казался нам местом, в котором нам бы хотелось быть. Нам хотелось, чтобы Ник просто сбежал бы из города. Но мы пытались заставить эту версию работать, потому что казалось, что тут возможна история. Но в итоге мы оказались в ситуации, в которой было бы очень трудно переживать за город, а мы не хотели создавать миры, которые нам не нравятся, в которым бы нам не хотелось поселить наших персонажей. Это не то, чем мы занимаемся как студия. Ни то, чтобы эта история не сработала, просто это не та история, которую бы мы хотели рассказать. На определенном этапе мы решили, что "Ок, проблема в том, что Ник главный герой, и он направляет всю историю в такое русло, которое трудно использовать, и даже его спутница Джуди замешана в чем-то ужасном в этом городе потому что представитель Власти. Она верит, что хорошо то, что хищники носят ошейники.

Момент, когда Ник впервые в жизни снимает ошейник:
Изображение

Интервью с режиссерами о первоначальной концепции, эволюции сюжета и том, почему от антиутопии отказались:
Эксклюзивное интервью

Положение хищных зверей в Зверополисе:
Изображение

Короче говоря, создатели фильмы не хотели создавать реальность, в которой главные персонажи казались бы жалкими и страдали бы. Антиутопический "Зверополис" не обязательно был плохой историей, но не был в формате студии "Дисней". В этот момент коллеги из Пиксар подсказали авторам "Зверополиса" идею: отказаться от ошейников, сменить главного персонажа с циничного Ника на идеалистичную Джуди. Собственно говоря, с этого и началась та история, которую мы в конечном итоге и увидели.

Еще концепт-арт Антиутопии (увеличить по клику):
Изображение

Аватара пользователя
Макс
...
Сообщения: 4463
Зарегистрирован: Вс 25 апр 2004, 05:18

Re: "Зверополис" (Zootopia) от Disney

Сообщение Макс » Сб 12 мар 2016, 16:20

AkirA писал(а):Ну и где у Диснея подобный твист был? Когда персонаж добивается, а потом думает: "Ё-маё? Чо ж я сделал то?"

Пф, задумка может быть хорошей, но сделали её не достойной слёз Джуди Хопс, рыдания оказались преувеличенными (но сделано и озвучено мастерски!).

Говоря об ошейниках усмирения ...
Читали "Остров доктора Моро" Г. Уэллса? :wink:
"Великий учёный и вивисектор не может реализовать своих возможностей в Лондоне, а за жестокое обращение с животными и зверские опыты над ними изгоняется на остров, где воплощает в жизнь свою мечту — превращает животных в зверолюдей. Одно из творений убивает творца, и зверолюди постепенно возвращаются к животному состоянию."
https://ru.wikipedia.org (Остров доктора Моро)
«Когда-нибудь - это сейчас»

«Время, потерянное с удовольствием, не считается потерянным.»
Джон Леннон

«Никогда не жалуйся на время, ибо ты для того и рожден, чтобы сделать его лучше.»
И. А. Ильин

«Будущее наше - это постоянная работа сегодня»
К. Э.Циолковский

«Я ничего не сделал, ибо всегда хотел сделать больше обыкновенного»
А. И. Герцен