Классическая анимация

[Макс]

Я тебя понимаю Алекс!!!

[Савченко Евгений]

Мне кажется в некоторых диснеевских мультфильмах не хватает прорисовки а в некоторых анимэ анимации! Я это имел ввиду

Поясни

[Dio Elkler]

позвольте мне высказать свое мнение на счет данной темы прорисовки и анимации.
все дело в том что в диснее если и рисуют, то большую часть времени предают именно самому движению героев нежели их внешнему виду, а в аниме больше наоборот, большенство движений повторяются, но вот прорисовка глаз одежды там на высоте!

[Алекс Роу]

Я согласен с Дио (хоть он и из гильдии)

[Dio Elkler]

ну что капитан может сделаем с вами мульт в котором бы была и отличная прорисовка и отличная анимация???

[Алекс Роу]

А я что собираюсь? Белый Клык разве не в счет?

[Савченко Евгений]

позвольте мне высказать свое мнение на счет данной темы прорисовки и анимации.
все дело в том что в диснее если и рисуют, то большую часть времени предают именно самому движению героев нежели их внешнему виду, а в аниме больше наоборот, большенство движений повторяются, но вот прорисовка глаз одежды там на высоте!

Не согласен. Дизайн персонажей в диснеевской анимации всегда был на высоте. Другое дело, что особенности стиля аниме подразумевают у героя больших ультравыразительных глаз, не всегда соблюдение пропорций тела ... и такое. Ну и конечно, что в Аниме кадров в 6 - 10 раз меньше - позволяет намного больше внимания уделять каждому кадру.

[Art]

а мне кажется что это было бы супер.
если соблюсти стилистику (визуальную и психологическую) то получится очень качественный продукт.
конечно, комиксы имеют свои жанры, но корни анимации как раз именно газетные комиксы.
вот и получается что анима пошла по другому пути развития, удиляя внимания на силу кадра его яркость и резкость (я бы сказал - на его кромкость), а классическая анимация, в частности проДиснейская, стремилась реалистичнее передать движение.
вот бы увидить как эти большеглазые персонажи ожили бы в Диснейском фильме.
что то похожее есть в Лило и Стич, и в Планете сокровищ.

[Алекс Роу]

В планете Сокровищ ты имеешь в виду Джима и Эмилию?

[Кучер]

Вот сейчас много разговоров о превосходстве рисованной анимации над компьютерной 3D, в "душевности" рисованных персонажей, и как плохо что сейчас взят курс на 3D, но почему то никто не упоминает что на самом деле и рисованные мультфильмы последних лет были сделаны с изрядной составляющей компьютера. Понятно, что эта технология избавляет от монотонной работы, делает себестоимость мультфильма значительно ниже, НО хотя мультфильм и рисованный, он уже не хранит тепло человеческих рук. Если что-то даётся легче чем прежде, с меньшими затратами времени и труда, то как это ни странно это скорее всего будет хуже прежнего. Большой труд ощущается в любом предмете, а уж в мультфильме тем более. Все рисованные мультфильмы последних лет какие-то холодные. Холод и техническое мастерство - вот что ощущается при их просмотре. Вот почему старая мультипликационная класика рискует остатся непревзойдённой. Вот почему сейчас пользуются успехом 3D мультфильмы, ведь они являются прямым продолжением, естественным развитием предыдущей техники создания мультфильма. Кстати, я бы не сказал что в них не чуствуется "душевности" и тепла, тупость сюжета это одно, а энергетика персонажей, фонов, масовки, совсем другое. Да, в них чувствуется частичка тепла человеческих рук в отличие от последних рисованных лент, видимо потому что жанр этот ещё молод, не поставлен на конвеер и пока на него попросту уходит много труда, больше чем на отлаженное штампование рисованных лент.
Что может спасти традиционную анимацию? Только традиционная техника прорисовки мультфильма. Тепло человеческих рук - вот что должно вернуться, а для этого необходимо минимизировать вмешательство машины в рисование, в раскрашивание, в раскадровку...

[Савченко Евгений]

Во-первых говорили - и достаточно много. В теме "Претензии к компьютерной анимации".
Во-вторых - рисование (фазовка, окончание, чистовая анимация) и раскрашивание - это первые области в списке на автоматизацию. Ведь именно в этих процессах минимум творчества и максимум рутинной механической работы.

В третьих - раскадровка АБСОЛЮТНО не автоматизируемый процесс. Он совершенно одинаков и для мультфильмов Пиксара и для Диснеевской классики. Маленькие картинки с нарисованными картинками - это вечно.

[А.Евсеева]

:? почему то никто не упоминает что на самом деле и рисованные мультфильмы последних лет были сделаны с изрядной составляющей компьютера. Понятно, что эта технология избавляет от монотонной работы, делает себестоимость мультфильма значительно ниже, НО хотя мультфильм и рисованный, он уже не хранит тепло человеческих рук.

Самый компьютеризованный в мире мультфильм, если Вы называете его "рисованным", сделан следующим способом:
- раскадровка - руками
- мультипликат - руками
- прорисовка - руками
- фазовка - руками
- заливка - на компьютере
- фона - иногда на компьютере, но все равно руками (дигитайзерами)

И где же тут можно наблюдать "уход тепла человеческих рук" ? Из заливки? Не смешите мои подковы.

Пару лет назад у меня был разговор с одной знаменитой кукловодкой (кукловодшей? кукольницей?), с которой мы мило пощебетали после первого знакомства, но затем режиссер фильма, на котором мы собирались работать (и ради которого, собственно, встретились) имел неосторожность задать ей провокационный вопрос: "А что, Оля, не перейти ли тебе на компьютер? Вот, собссно, ребята бы тебя научили... Всем бы стало удобнее: все равно ведь на хромакей снимаем, и потом в компьютере обрабатываем, так не проще ли сразу в компьютере?.." Господи, что тут началось... Милая женщина сразу превратилась в кошмарную фурию, и я из милой знакомой стала врагом номер один. Она гневно тыкала в экран с моими произведениями и кричала: "Это никогда не станет настоящим искусством! Здесь нет ТЕПЛА ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ РУК!" (хотя вообще-то большинство ее коллег и ровесников без предупреждения и не догадывались, что "это" сделано на компьютере)

Так вот о тепле человеческих рук... Я еще могу понять кукольницу: они действительно берут свои куклы руками. :о))))
Но рисованная мультипликация хранит тепло человеческих карандашей, аэрографов и кисточек. Не совсем понимаю, чем тепло человеческих дигитайзеров -- хуже.
А еще давайте не забывать про "тепло" прижимного стекла, объектива, эмульсии, пятьсот двенадцатой криво отпечатанной копии... И про кривые ручки заливщиков и полупрямые фазовщиков, от тепла которых персонажи иногда изменяются до неузнаваемости.

Когда я рассказала одному своему другу про вышеописанную встречу с кукольницей, он сказал, на мой взгляд, гениальную фразу:
" Вообще-то искусство делается не РУКАМИ, а сердцем и головой"

Наверное, именно здесь и следует искать причину?
Конечно, 3D -- разговор отдельный. Это -- нечто совсем иное, нежели рисованная мультипликация. Но все, что рисуется руками -- оно таки действительно рисуется руками, чем бы оно не раскрашивалось. И даже Флэшовые мульты рисуются руками. Хотя, конечно, Флэш, как технология, (и ему подобные технологии...) здорово диктуют стилистику, но кто сказал, что эту диктовку надо слушать и исполнять? Если человек превращается в "придаток компьютера" (как любит говорить Норштейн), то это проблемы человека, а не компьютера. Такой человек и в любой другой технологии ничего хорошего бы не создал. Другое дело, что в другой (ручной) технологии он (этот ленивый компьютерозависимый человек) может быть, и вообще бы ничего не создал (поленился) и мы, таким образом, были бы избавлены от неудовольствия смотреть его посредственные произведения, однако это тоже не совсем правда. Во-первых, посредственных произведений во все времена было больше, чем хороших, и никакая технология и никакая цензура не могла этому помешать, а во-вторых (вроде кто-то уже озвучивал здесь эту здравую мысль) - каждый человек, без образования и санкций студии и министерства может взять в руки ручку и написать повесть. И так было всегда, во все временя. Но писатели почему-то не били тревогу по этому поводу!

[Кучер]

рисование (фазовка, окончание, чистовая анимация) и раскрашивание - это первые области в списке на автоматизацию. Ведь именно в этих процессах минимум творчества и максимум рутинной механической работы.

В этом и очарование старой класики от последних механистических рисованных мультфильмов. То же раскрашивание, ведь это две большие разницы: раскрасить персонаж или фон акварелью, пусть там будет легкая неоднородность цвета, в этом то всё очарование - в том что это сделано руками человека, эти лёгкие, почти незаметные "изъяны" делают рисунок живым, такое раскрашивание красивее безупречной компьютерной однородности.
Я знаю о чём говорю, пусть я никогда не участвовал в создании мультфильма (во Владивостоке просто нет такой возможности), тем не менее занимаюсь любимым делом - рисованием. Я художник-карикатурист и много рисую, поэтому был соблазн делать фон и раскрашивание на компьютере. Полностью убедился в ошибочности такого шага. Механистичность чуствуется даже в карикатуре. Теперь использую компьютерные кисти лишь тогда, когда совершенно очевидно что гелевым карандашом технически невозможно передать задуманное (некоторые полутона и т. п.) Никакие формулы кистей графических редакторов не способны сравниться с реальными инструментами и руками художника.

[Кучер]

:? почему то никто не упоминает что на самом деле и рисованные мультфильмы последних лет были сделаны с изрядной составляющей компьютера. Понятно, что эта технология избавляет от монотонной работы, делает себестоимость мультфильма значительно ниже, НО хотя мультфильм и рисованный, он уже не хранит тепло человеческих рук.

Пару лет назад у меня был разговор с одной знаменитой кукловодкой (кукловодшей? кукольницей?), с которой мы мило пощебетали после первого знакомства, но затем режиссер фильма, на котором мы собирались работать (и ради которого, собственно, встретились) имел неосторожность задать ей провокационный вопрос: "А что, Оля, не перейти ли тебе на компьютер? Вот, собссно, ребята бы тебя научили... Всем бы стало удобнее: все равно ведь на хромакей снимаем, и потом в компьютере обрабатываем, так не проще ли сразу в компьютере?.." Господи, что тут началось... Милая женщина сразу превратилась в кошмарную фурию, и я из милой знакомой стала врагом номер один. Она гневно тыкала в экран с моими произведениями и кричала: "Это никогда не станет настоящим искусством! Здесь нет ТЕПЛА ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ РУК!" (хотя вообще-то большинство ее коллег и ровесников без предупреждения и не догадывались, что "это" сделано на компьютере)

Вот после того как мнение "динозавров анимации" подобных этой замечательной кукольницы (вот бы с ней пообщатся!) стало игнорироватся, а их взгляды считатся устаревшими и чуть ли не старческим маразмом, вот тогда-то рисованная анимация и покатилась по наклонной. Сегодня она уже не "цепляет" так как старая, целиком или почти, ну совсем почти без участия компьютера.

[А.Евсеева]

две большие разницы: раскрасить персонаж или фон акварелью...

Персонажа -- акварелью? Как Вы себе это представляете? На кальке -- акварелью? Или не на кальке? А фон тогда как?
Именно сейчас, кстати, есть человек, Алексей Демин, который именно так и делает. Каждый кадр раскрашивается вручную акварелью, на акварельной бумаге, разумеется, никаких слоев: один кадр -- один лист, на нем все: и фон, и все персонажи. Но эту анимацию ну никак нельзя назвать продиснеевской.

Классическая же технология -- это целлулоид и ПВА, и цел, если он не бракованный, ничем от "цифры" отличаться НЕ ДОЛЖЕН. И не отличается.
Я знаю людей (их довольно много), которые абсолютно уверены (после неоднократного просмотра), что "Незнайка на Луне" сделан на компьютере. Хотя он сделан, от первого до последнего кадра в ручную, и "всего лишь" отпечатан в Праге, на хорошем оборудовании. (правда, кривоватыми ручками: цвет в некоторых эпизодах убили)
Две мои приятельницы, случайно увидев на какой-то моей недотертой VHS-ке "экранку" Незнайки (не помню уж, зачем, зачем-то снимали на домашнюю камеру с монтажного стола -- видимо, чтобы не бегать лишний раз в соседнее здание на монтаж смотреть... Ну, представляете, какое "качество" можно получить. снимая видео с монтажного стола) -- завопили: "Ой, да это же, оказывается, хорошее кино! На пленку снято! А мы-то думали..."
Но это же смешно! Ну, давайте, возьмем 3D, перегоним в сепию, потом на пленку, пленку всячески попортим, потопчем, прольем на нее что-нибудь, потом переснимем с монтажного стола и -опаньки- хорошее кино получится?..

Разумеется, есть подсознательные ощущения от технологии. Но это очень слабые, далеко не у всех встречающиеся, смутные ощущения. И их легко можно вызвать вышеописанным способом (потоптать, пролить... :о), и, кстати, НАДО вызывать. Плох тот "компьютерщик", работу которого ВИДНО. "Спрятать" компьютер -- это элементарный профессионализм, и это проще, чем держать армию заливщиков.

Я, кстати, согласна с Кучером, но несколько в другом. Продиснеевская анимация, как мне кажется, действительно пришла к 3D закономерным путем, но тут дело не в несчастных заливщиках или дигитайзерах, а глубже. Сама стилистика этих фильмов сейчас стала уже настолько шаблонной, что нет БОЛЬШОЙ разницы, делать это в 3D или руками.
Но тут можно вспомнить о том, о чем, кажется, тоже уже было упомянуто. Когда появилась фотография, тоже некоторые думали, что художники останутся без работы. Однако произошло совсем иное: художники занялись именно тем, в чем фотографы их заменить не смогут. Родилось множество новых направлений в изобразительном искусстве.
Если то же самое произойдет с мультипликацией, за это следует сказать 3D большое спасибо. Хотя, Бог его знает, что произойдет на самом деле. Может, ядерная война...

Никакие формулы кистей графических редакторов не способны сравниться с реальными инструментами и руками художника.

Давайте отделим мух от котлет.
Во-первых:

...и руками художника.

Об этом я уже писала. Дигитайзер держут те же руки, что и аэрограф. Руки тут ни причем.
Во-вторых:

Никакие формулы кистей графических редакторов не способны сравниться с реальными инструментами...

А оно Вам надо?
Карандаш не заменит перо, а перо не заменит сангину, а гуашь не заменит акварель, а акварель не заменит масло. А еще можно использовать все вместе.
Компьютерные кисти, несомненно, другие. Ими можно создавать другие фактуры, которые будут ничем не хуже, чем что-то другое, хотя в точности воссоздать "что-то другое", может, и действительно, не получится. А оно нам надо? Всякий инструмент имеет свои особенности, которые можно использовать и так, и сяк. От живой кисти так краска растекается, от компьютерной -- по-другому. Кого что прикалывает.

[А.Евсеева]

Вот после того как мнение "динозавров анимации" подобных этой замечательной кукольницы (вот бы с ней пообщатся!)

... я бы тоже с удовольствием с ней пообщалась, если бы она не взбеленилась. Может, даст Бог, пообщаюсь еще. Вера в человечество меня все еще не оставляет. :о)

...стало игнорироватся, а их взгляды считатся устаревшими и чуть ли не старческим маразмом, вот тогда-то рисованная анимация и покатилась по наклонной. Сегодня она уже не "цепляет" так как старая, целиком или почти, ну совсем почти без участия компьютера.

Во-первых:
И когда это в рисованной мультипликации слушали кукольников? У них своя свадьба, у нас своя. :о)) (шутка)
Во-вторых:
Если бы ее не предупредили, что то, что она сейчас увидит, сделано на компьютере (и особенно, что ее саму хотят заставить его осваивать), она, точно так же, как и все остальные, об этом не догадалась. И, может быть, даже сказала бы что-нибудь положительное о "тепле человеческих рук", и окружающие с удовольствием послушали бы эти "взгдяды динозавра".
Для справки, предшествующее скандалу "щебетание" было посвящено вопросу о том, что "у нас на куклах такие хреновые видеоконтроллеры, может быть, Вы подскажете какую-то более совершенную технику..."
В-третьих, тоже для справки:
я как раз и упомянула, что фильм, на котором она работала и работает, снимается на хромакее, и далее обрабатывается в компьютере, причем достаточно серьезно обрабатывается, уже и не скажешь, чего там больше -- "классики" или "композинга". В этой работе "цифровой" составляющей ВО МНОГО РАЗ больше, чем в той "компьютеризованной" рисованной анимации, на которую Вы так ополчились. Однако ЭТО "динозавра" не смутило.

[Darkwing]

Если бы ее не предупредили, что то, что она сейчас увидит, сделано на компьютере (и особенно, что ее саму хотят заставить его осваивать), она, точно так же, как и все остальные, об этом не догадалась. И, может быть, даже сказала бы что-нибудь положительное о "тепле человеческих рук", и окружающие с удовольствием послушали бы эти "взгдяды динозавра".

Воистину, речь идет о предрассудках.

Алексей Демин, который именно так и делает. Каждый кадр раскрашивается вручную акварелью, на акварельной бумаге, разумеется, никаких слоев: один кадр -- один лист, на нем все: и фон, и все персонажи. Но эту анимацию ну никак нельзя назвать продиснеевской.

Правильно, к про-диснеевской анимации такая техника отношения не имеет.

Александра, говоря о руках художника, мне кажется уместным вспомнить, как Юрий Норштейн требовал от своей жены начать рисовать левой рукой, так как правой рукой она стала рисовать якобы СЛИШКОМ ПРАВИЛЬНО! Звучит как каприз, но видимо для Норштейна это был принципиально.
Имеет ли это хоть какое-то значение для тех, кто работает с компьютерной трехмерной графикой??

[А.Евсеева]

Александра, говоря о руках художника, мне кажется уместным вспомнить, как Юрий Норштейн требовал от своей жены начать рисовать левой рукой, так как правой рукой она стала рисовать якобы СЛИШКОМ ПРАВИЛЬНО! Звучит как каприз, но видимо для Норштейна это был принципиально.
Имеет ли это хоть какое-то значение для тех, кто работает с компьютерной трехмерной графикой??

Ну, тут до сих пор речь шла о двухмерной графике, причем хуже того, о классической рисованной анимации, в которую только слегка начал вмешиваться компьютер. Разумеется, на планшете можно рисовать и левой рукой, и ... хоть ногой... :о) Я об этом и хотела сказать.

В случае с трехмерной графикой все совсем-совсем по-другому. Тут же речь идет вообще о другом подходе. 2D -- это взгляд на мир какого-то художника, условность,
а 3D -- это таки действительно МОДЕЛЬ! Как бы прямо или криво она не была сделана, мы, глядя на то, как она двигается, понимаем, что это нечто РЕАЛЬНОЕ. Это не "грезы", не представление художника о действительности, это САМА действительность.
По крайней мере, в большинстве случаев это так.
Наверное, это можно сделать не так, но я, често говоря, не припомню примеров... Трехмерка видна очень хорошо, как бы ее не прятали, иначе просто смысла особого нет делать именно 3D. Живой, постоянно изменяющийся объект -- проще нарисовать, чем смоделить.

Если возвращаться к тем словам Норштейна, в них был и второй смысл (а может быть, именно он и был первым), то, что ХУДОЖНИК-постановщик на фильме не должен выпячивать свой талант именно художника, думать о "красивости" того или иного кадра самого по себе, а должен думать в первую очередь о выразительности и смысле данного кадра для фильма в целом, и выполнять задачу, поставленную режиссером.
Этот факт, я думаю, справедлив вообще для любого кино.

[Кучер]

Разумеется, есть подсознательные ощущения от технологии. Но это очень слабые, далеко не у всех встречающиеся, смутные ощущения. И их легко можно вызвать вышеописанным способом (потоптать, пролить... :о), и, кстати, НАДО вызывать. Плох тот "компьютерщик", работу которого ВИДНО. "Спрятать" компьютер -- это элементарный профессионализм, и это проще, чем держать армию заливщиков.

Не могу говорить за других, но лично я отличал компьютерные эффекты тогда когда сам ещё с компьютером и рядом не стоял. Незнайку на луне, то что я видел, никогда и не считал излишне компьютеризированными. Эта тенденция появилась лишь в последние годы, раньше судя по всему у аниматоров просто небыло денег на новые технологии.
Не могу ничего сказать по поводу "затереть и потоптать", но в нормальном качестве готов опознать присутствие компьютера в любой рисованной картинке. Если хотите - проверьте. Выставите здесь какой-нибудь кадр, а я угадаю что он из себя представляет. И думаю, всё-таки не я один...

[Кучер]

Ну, тут до сих пор речь шла о двухмерной графике, причем ХУЖЕ того, о классической рисованной анимации, в которую только слегка начал вмешиваться компьютер. Разумеется, на планшете можно рисовать и левой рукой, и ... хоть ногой... :о) Я об этом и хотела сказать.

Хочу обьяснится. Затевая этот разговор я хотел разобраться:
1. Почему рисованная анимация всё больше теряет зрительский интерес (в пользу 3D, но я не уверен что не будь 3D в природе, рисованная анимация в её современном исполнении удержала бы интерес к себе на прежнем уровне)?
2. Почему зритель избалованный последними сочными 2D и 3D мультфильмами, всё же ставит выше их старую классику и классику начала - середины девяностых?
3. И наконец по какой причине именно в конце девяностых наступил спад зрительского интереса (ведь 3D только начиналось и сильно смахивало на кукольную анимацию в не лучшем исполнении)?